江超民：民主实践，刻不容缓！――与李泽厚先生商榷

按：本文（问答形式）成稿于2012年11月4日，本准备发到互联网上。正好那时《清风》杂志的编辑在爱思想网站看到我的文章，约我投稿，我便将本文发给他了，他叫我先不要发到互联网上。过了几天，他说他们杂志不接受问答形式的作品，要求改写成文章形式，11月8日我写好后又发给他了。他竭力促成此文（文章形式）的发表，但总编没通过。我便对照此文（文章形式）对原来问答形式的文章进行修改，以期尽快将两者都发表在互联网上，未待完成，便开始搬家，将五百斤重的行李通过物流公司从北京运回安徽老家。在老家呆了二十多天，因老家没装网络，文章自然发表不了。后去上海小住一段时间，虽有网络，但因家庭内部有事牵绊，心绪不平，无心改文，但期间写过几篇文章（亦未及时发到互联网上）。去年腊月回安徽老家，装了网络，但琐事缠身，心亦不静。昨日，父母乘车去往上海，我一人在老家，心稍平静，始能进入改文发文的状态。旧文晚发，颇有愧意，特此说明。2013年3月8日。

问：《中国企业家》2012年第10期上有一篇记者采访李泽厚先生的名为《小步走，慢慢来》的文章，你看了吗？

江超民：我看了。

问：李泽厚先生说：“我不反对自由主义那些基本的东西，但我反对现在就搞什么全民普选和两党制，中国这13亿人一搞就会一塌糊涂，现在只能慢慢来。”对此，你怎么看？

江超民：首先，我想说的是，李泽厚先生是我十分敬佩的一位学术前辈，他很全面，他打通了文学、史学、哲学、美学、政治学等多个领域，这在后辈学人中是十分罕见的。另外，他的思想系统比较稳定、一以贯之，这点也是我比较欣赏的。一个人的思想总是变来变去，只能说明他在思考问题的时候，常常受短期内外在因素变化的影响，不够全面、系统、深入和长远。从这点来说，康有为比梁启超要强点。胡适在这点上也做得比较好。

但我不同意你刚刚提到的他的上述观点。他说：“我反对现在就搞什么全民普选和两党制。”这里缺少了主体，他到底反对“谁”现在就搞全民普选和两党制呢？执政党？少数在野知识分子？还是两者兼而有之？如果他反对执政党现在就搞全民普选和两党制，这就有点“无厘头”了，因为执政党在建国后没说过要搞全民普选和两党制，更别说“现在就搞”。如果执政党现在就要搞全民普选和两党制，他又有什么理由反对呢？执政党如果真有这个想法，那容易吗？这不正符合他的自由主义思想吗？如果他反对在野知识分子现在就搞全民普选和两党制，请问，在野知识分子搞得成吗？如果他反对在野知识分子“主张”现在就搞全民普选和两党制，那么该“主张”还不是要靠执政党领头实施吗？

晚晴时期，革命派和立宪派有过一场著名的争论，双方各有长短。其实，那次争论的焦点不在目标而在手段，立宪派并不是不能接受革命派的目标，这从武昌起义后和清帝退位后立宪派的表现可以看出来，立宪派当时反对的只是革命派的暴力革命的手段而已，认为那会带来很多弊端。事实上，辛亥革命后，立宪派此前的担忧也应验了不少。李泽厚“反对现在就搞什么全民普选和两党制”，和清末立宪派反对革命派是出于手段的考虑不同，他是反对目标本身。

问：李泽厚也不是说从根本上反对“搞全民普选和两党制”，而是反对“现在就搞”，因为他觉得“现在就搞”的话，“中国这13亿人”就会“一塌糊涂”。

江超民：现在就搞全民普选和两党制，当然会碰到许多问题，这是意料之中的事。矛盾在任何社会都存在，指望某种方案能一劳永逸地解决所有问题，这是不切实际的幻想。民主实践肯定是一个不断学习、不断完善、从青涩到成熟的渐进过程。两个相爱的情侣结婚后也难免磕磕碰碰，但不能因为婚后有磕磕碰碰就不结婚了，这不是积极的态度。关键是大家要知道一个东西好在什么地方，坏在什么地方，愿不愿意为了它的好去接受并修正它的“坏”，认为值不值得。人们在选择的时候，“两利相权择其重”，“两害相害择其轻”。就制度而言，没有最好，只有较好。民主制度是较好的制度，这是从历史血的教训和理性分析中得出的。开明专制时，一个英明的领导人带领大家往前进，决策好，效率高，但它具有不稳定性。如果这个领导人变坏了，或者换了一个坏领导人上台了，咋办呢？那全国人民就只有跟着遭殃而叫天天不应、叫地地不灵了。所以，所谓“开明”专制，其实风险很大。可以预见，现在就搞全民普选和两党制，内部资源的消耗不可避免，但社会也不至于“一塌糊涂”。这些消耗的资源的价值应该不会大于省下来的“三公消费”和维稳经费中不合理部分的价值。况且，人权保障、言论自由、出版自由、媒体监督、政治透明，等等，都是新增加的好处。

问：你这么乐观？！你不觉得中国人的国民性很有问题吗？他们能搞好民主吗？柏杨写的《丑陋的中国人》，对中国人的劣根性有深刻的揭露。

江超民：中国人的国民性的确很复杂，这与几千年的专制历史有关，还“受益”于中国文化的“博大精深”，哈哈，我是说它太杂，像一锅大杂烩，儒家、道家、佛家、法家、墨家，还有民间文化对老百姓的观念影响都很大。以义利观为例，《论语•述而篇》说：“不义而富且贵，于我如浮云。”《论语•里仁篇》说：“富与贵，是人之所欲也，不以其道得之，不处也。贫与贱，是人之所恶也，不以其道得之，不去也。”大致而言，就是“君子爱财，取之有道”的意思，这是很正面的东西。《论语•雍也》说：“贤哉，回也!一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。”这又似有鼓励安贫乐道的色彩。孟子的义利观更强调“义”，佛家的又不同。司马迁《史记•货殖列传》中说：“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。”这是客观陈述事实。民间文化有自己的见解，比如，“无毒不丈夫”；“有钱能使鬼推磨”；“人为财死，鸟为食亡”；“人不为己，天诛地灭”；“事不关己，高高挂起”；“穷在大街无人问，富在深山有远亲”；“不信但看筵中酒，杯杯先劝有钱人”。这些很多是自相矛盾的，共同塑造了中国人的义利观。

有人批评说当今的中国人冷漠，这在某些方面是事实，但你看汶川大地震时，中国人的爱心表现又可圈可点。所以说，中国人的国民性是最复杂的，善恶杂陈。这时候，最重要的是引导。我们看影视剧都知道，一个正派的土财主，他下面的家奴都要正派些，如《白鹿原》中的鹿三；一个混蛋的土财主，后面肯定跟着一群混蛋的家奴，这是生存需要。《水浒传》中高俅手下小人多多；林则徐手下的人肯定要正派得多，这是领导者个人人格魅力不同和用人之道不同造成的不同结果。《水浒传》中，武松一开始反对宋江的招安主张，可在招安以后，又跟随宋江，断臂擒方腊，不为别的，只为大哥，这是传统社会无原则的个人隶属关系的观念在起作用，缺乏人人平等的契约精神。同是汉人，靖康之耻时，汉人不堪一击，但岳飞手下的汉人为什么又很能打仗呢？这是不同将领的管理方式有别。电视剧《正者无敌》中，冯天魁师长真心抗日，他手下的士兵受其感染，个个都是好汉，如果冯天魁自己是个贪生怕死之徒，想必他手下的士兵也好不到哪里去。重庆打黑，若真是出于公心，又在法治框架下运作，想必所有警察都会表现出崇高感来，给社会上一堂可歌可泣的正义课，但不幸出现的瞎指挥、高指标、长官意志等使得“黑打”现象屡见不鲜，触目惊心。

这些让人困惑，到底哪个才是真实的中国人？哪个才是真实的国民性？我要说，这都是。举这些例子是想说明中国人的价值观和国民性中有好有恶，可变性、可塑性极强。他们在现实中的好恶表现的原始动力，往往是领导者个人，所谓“上有所好，下必甚焉”。事实和理性都证明，这有很大的局限性和风险性。现在，我们已找到决定其现实表现（好是高线，不恶是底线）的新的更好的原始动力，这个新的原始动力不是个人，而是民主制度。

我相信，有好的制度引导，中国人国民性中好的一面就会被激发出来，至少恶的一面会被抑制。你知道，偶然性事件会影响到历史发展的轨道和进程，能加速或阻碍某个进程几年几十年甚至上百年，但它改变不了历史发展的大的趋势。所以，我觉得中国人没有必要自卑，不要因为中国出现过不堪回首的历史，例如文革，就对中国人的国民性失去信心。假如你彻底绝望，就想想台湾这个标杆。

问：你这么强调制度，难道制度是万能的吗？

江超民：社会的良性健康发展是个系统工程，不是单靠某一样要素就能解决的，制度、经济、文化、道德、领导者个人等要素都很重要。在这些要素中，我尤其看中制度，虽说制度不是万能的，但没有制度是万万不能的。马克思的“社会存在决定社会意识”的观点，我基本赞成。制度也是社会存在的一个方面，它能影响到人们的观念。比如，某个地区出台了一个随地吐痰要罚款的政策，你说这个政策是强化了还是淡化了随地吐痰不文明的观念，我想答案是明显的。所以，借口中国人民主素质不高或者中国人的劣根性太多，因而中国不适合搞民主的观点很牵强。事实上，越不搞民主，民众的民主素质越高不起来，搞了民主，反而能提高民众的民主素质。制度、规则非常重要，对一个国家是如此，对一个企业、一个家庭也是如此。邓小平说：“为了保障人民民主，必须加强法制。必须使民主制度化、法律化，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人的看法和注意力的改变而改变。”这是相当有见地的话，可惜没有真正落实。凡是不重视制度的思想家，在我看来都不是一流的思想家。近代有一个叫常乃的人，他写过一本小书叫《中国思想小史》，特别强调制度的重要性，我认为他很深刻，是一位被学术界边缘化的思想巨人。

看西方历史，可知他们走过一段精英民主的历程，民主发展多是自上而下――富人先有投票权，财产不够要求者则没有投票权。当代中国正好相反，中国的村民自治制度，虽有种种弊端，但“瑕不掩瑜”，总体上可称得上是真民主，村长（现在叫村主任）由村民一人一票选出。城里人的选举反而有点形式主义。我记得我在读研究生时，有一年，四川大学历史文化学院的全体师生集中投票选举成都市武侯区的人大代表，那些候选人，我连名字都没听说过，也不知他们长什么样子、做什么工作、有什么样的参政议政理念，也不见他们来现场演讲或者进行视频连线，于是，我将他们的名字统统划掉，写上了我自己的大名。看着那些高智商有学识的教授竟也做着这无聊的自欺欺人的游戏，我感到一阵悲哀。既然最底层的农民都已经实践真民主好多年了，比农民文化高的人按道理说实践真民主更不在话下。今天中国人所要求的民主政治实践，并非新课题，是早在一百多前孙中山就已经提出来的。而今天的中国实行民主政治的外在条件，比一百年前不知好了多少倍，民族独立，经济发展，科技发达，教育昌盛，交通便利，互联网信息技术日新月异，此时不实行政治体制改革，搞民主实践，更待何时？此时实行政治体制改革，搞民主实践，刻不容缓！

问：西方的很多民主观念来源于基督教，比如，自由、平等、博爱、契约，等等。中国人又不信基督教，或者说绝大多数人不信基督教，搞民主能搞得好吗？

江超民：这个问题问得好。李泽厚先生有一个观点，说“天赋人权”、“生而平等”的观念不符合历史事实，我很赞成。中国人搞民主，是一种理性的选择，跟宗教关系不大。在我看来，这不算缺点，因为发现自由、平等、博爱、契约、人权、宪政是好东西，对国家对人民都有好处，那就拿过来为我所用，又何必在乎它的出处呢？好比，你想吃鸡蛋，鸡蛋就摆在你面前，你又何必在意这个鸡蛋不是你自己家的鸡产下的而不吃呢！你想尽快赶到镇里办事，门口的汽车可以免费载你一程，你又何必在意这辆汽车不是你自己造出来的而拒绝呢！事实上，基督教文化也不尽是好的一面，它的对外排他性如不加以改造，会有很大的扩张性（侵略性），这也是被历史证明了的。中国传统文化中“善”的一面不仅与民主政治所要求的观念不矛盾，而且有利于中国人将民主实践做好。比如，中国文化没什么攻击性，，有利于世界和平；中国传统士大夫的“气节”观念，像文天祥《正气歌》所表现的精神，会在监督权力时起重要作用；《道德经》里的一些思想也可以为宪政所用。依我看，中国人一旦走上民主轨道，一定比日本人搞得还要好――日本人的等级观念更强，压制个性；中国人崇尚“乐感文化”，活在当下，注重个体的幸福。

问：你前边说你很敬佩李泽厚先生，那你为什么还不同意他的观点呢？难道你认为你的水平超过他吗？

江超民：我的学养肯定不如他，这点自知之明，我有。但一个学养高的人，