李永忠：十八大后中国反腐的新布局

《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》提出，强化权力运行制约和监督体系，加强反腐败体制机制创新和制度保障。深化改革和推进反腐败均为《决定》重要内容，改革是包括经济、社会、政治整体的全方位的改革，但无论哪一种改革，都与反腐败密切相关。十八届三中全会以后，中国从此是否进入了制度反腐的新阶段？今后，中国反腐如何布局？又会在哪些方面进行制度创新？中国访谈特别邀请到制度反腐专家李永忠教授，请他为我们做详细解读。

《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》中，针对反腐败体制机制的建设和制度保障方面，有哪些重要的表述和创新亮点之处呢？

李永忠:我认为从十一届三中全会到十八届三中全会，反腐败如此高度地被全会所重视，并且准确地表达在全会的《决定》中，这本身就是八个三中全会所从来没有过的事实。在反腐败的体制机制创新以及制度保证方面，我认为可以用“三、二、一”来概括，也就是《决定》中的第十部分“导语”部分的表述，“三”是用制度来管权、管事、管人，这是“三管”；“二”是让人民监督权力、让权力在阳光下运行，这是“两让”；“一”是把权力关进制度的笼子里，这就是“入笼”。“三管两让一入笼”这就是第十部分关于反腐败很重要的一个表述，我把它归纳为着眼于制度、关权于制度、坚持制度、改革制度，达到完善制度的目的，这就是我们反腐败创新所考虑的：“三管、两让、一入笼”。

李永忠:具体的表述里，我觉得在改革的亮点上，最大的亮点就是全会提出了监督同级党委，特别是党委常委会成员的这么一个提法。在整个的表述中只有31年前的十二大（1982年），时任总书记的胡耀邦在代表党中央所做的政治报告里有这么一句话：“地方各级纪委对各级同级党委实行党章规定范围内的监督”。十二大《党章》里面没有把这句话放进去，从“十二大”到“十八大”，无论是政治报告还是《党章》都没有把这句话放进去。即使在2003年，经历了十三年磨一剑的《中国共产党党内监督条例》，同样也没有把这句话放进去，对同级党委的监督成为了我们的一个禁区、一个空白、一个死角。所以，我就总结了这么一句话：这么多年来几乎没有一个党委党政主要领导的腐败问题是同级纪委、纪检组、监察局监督出来的。我觉得这不是成千上万个纪委书记他们才干的无能，而是体制的悲哀。

三中全会意识到这个最大的问题，就是对同级党委特别是常委会成员进行监督，这句话31年后重新见到，让我们这些专门从事研究的人员感到由衷的高兴，尽管形势已经非常的严峻，但是能够意识到问题症结所在，所以，我也感觉到非常的欣喜。三中全会将来得以名垂青史的话，我认为对同级党委的监督就是其中最大的亮点。

中国网：我们很高兴看到有这个非常重大的突破，就是同级的监督。大家的感觉是目前反腐困境到了不得不突破的关口，您怎么看待现在这个困境？将来我们应该如何进行突破呢？

李永忠:三十多年的改革，我们经济领域取得的成果举世瞩目，大家都一致公认，中国经历了三十多年时间就成为世界上的第二大经济体。但是正如改革开放总设计师邓小平所讲的那样，我们面临的是两手抓，两手都要硬的问题，而以一手硬、一手软，一腿长、一腿短的跛脚前行了30多年，回头一看，干群关系日益紧张，党群关系日益疏离，腐败问题用习总书记的话讲叫做“越演越烈”，这就是我们面临不得不突破的困境。所以，三中全会意识到这个问题，高度重视反腐败斗争，力图通过反腐败来为政治体制改革攻关、破局，为经济体制改革的进一步深化和全面深化改革提供很好的清道的作用。

中国网:您怎样看待反腐败工作和我们社会、经济、政治体制改革的关系？

李永忠:

邓小平说过，经济体制改革的成果需要政治体制改革来巩固和保护，如果没有政治体制的改革，经济体制改革也深入不下去的。这是多年前的一句名言，现在回过头来看，经济体制改革取得成果很明显，但是取得成果却存在着被少数人侵吞的现象，由此造成了极其严重的两极分化，所以仅靠经济体制改革本身解决不了经济成果的巩固和发展的问题，也解决不了两极分化的问题，必须通过政治体制改革才能巩固经济体制改革的成果，并发展它，同时，才能有效地解决两极分化严重的这么一个局面。

中国网:我们提制度反腐，其实制度是一个系统性的工程。在这次的《决定》内容中，您认为还有哪一些改革是和制度反腐相关的？能够推进和改善制度反腐工作？

李永忠:制度反腐的提法是我二三十年前的提法了。当时提出的时候，很多人都质疑：制度怎么反腐？制度是人制定的，靠它反人群中的腐败是不行的。我说很多人不相信制度能反腐，是因为他对制度的理解存在着片面性。

在我这些年的研究中，一直认为制度分两个层次，第一个是浅层次的制度表述，那就是纸上、嘴上、墙上的条条款款，包括你对我列的这些提问的提纲、这些条条款款，是写在纸上、说在嘴上、贴在墙上的条条款款，这些是制度的浅层次含义。这些制度是不足以反腐败的，随时都可以把它丢弃在一边，弃之不用。但制度还有深层次的含义，就是保证这些写在纸上、说在嘴上、贴在墙上的条条款款得以坚决实行的组织体系，也就是它的权力结构，这个权力结构就是决策系统、执行系统和监督系统。这三个权力结构的子系统，有机整合就构成了权力结构这个母系统，在这样一个权力结构下，制度就可以解决腐败的问题。而现在一切腐败问题解决得比较好的、清廉指数比较高的那些国家，都是通过权力结构的改革和调整来实现了制度反腐这个目标的。

中国网:我们也注意到，这次《决定》将公有制经济和国有经济放在一个主体作用和主导作用的地位，但是这种提法是不是和将市场在资源配置中起决定性作用相违背呢？有没有矛盾之处？

李永忠:我觉得三中全会《决定》把这个问题提得很好。一方面我们要坚持公有制的主体地位，发挥它在市场经济当中的主导作用，同时又要坚持市场经济对资源配置的决定性作用。我觉得这个东西一点也不矛盾，为什么呢？你的提问让我想起了两千多年前，我们有一个著名的说法，叫做田忌赛马。一个后发的国家，要在短时间内赶上先发国家，它必须得有自己的国家队，得有自己最杰出的人员。而当时田忌起用了孙膑，就起用了这种市场化给田忌推荐的最杰出的人才。因为孙膑不是齐国的，他是逃难来到齐国，是别国的罪犯，被齐国的使者悄悄带到了齐国，因此成了齐国的人才，是市场化资源配置人才的一种体现。田忌用了他，他就通过自己的智慧，让田忌在自己三种都不如齐威王的马的情况下，最后以二胜一负赢得了与齐威王的赛马。这就是国家队和重要的改革者在这上面发挥的作用。

而齐威王看到了孙膑的作用，看到了后发优势的作用，于是，他就起用了孙膑，用孙膑进行了改革，而且齐威王就实现了我们成语中的“一鸣惊人”。这就是对齐威王当年改革的一种评价：三年不鸣，一鸣惊人；三年不飞，一飞冲天。而我国的改革开放已经卧薪尝胆三十年多了，现在到了该一鸣惊人、一飞冲天的时候了。这个时候恰恰需要一支国家队，我们的国企、央企可以充当这个国家队。

但是为什么现在国企、央企一些负面的东西被人们所诟病，就在于国企央企并没有进行真正的改革，它的主体地位虽然确定了，但是国有企业的法人还是虚拟的，它们的法人并不是自然人，而且它的股权也并不明晰，其他的股民也很难进入其中，特别是一些独立董事和外部董事制度产并没有建立健全。再加上国有企业的董事长和总经理，还是按照行政命令搞等级授职制，所以它的龙头三十多年并没有下水，龙身和龙爪就不可能活跃起来。

李永忠:而民营企业这三十多年，龙头、龙身、龙尾都下水了，活得下去的民营企业就能成为龙，活不下去的就可能成为死龙被淘汰。如果我们的民营企业现在恢复这种等级授职制，由中组部或县委组织部来任命民营企业家，可以想象，我们现在的全球第二大经济体的地位肯定立马就会丧失。几乎没有一个民营企业家的法人代表、董事长、总经理是由各级组织部任命的，而是靠市场经济用脚投票把他们选出来的，这就是民营企业的活力所在。

而国企、央企之所以活力不够，就是在于它完全是等级授职制，这是央企的一种悲哀。但这并不能因此来否认公有制的主体地位和公有制在国民经济当中的主导作用。

我的想法是加快对公有制、央企国企的改革，使龙头真正能下海，我们的龙身、龙尾就一定会在市场经济的海洋中腾飞起来，就能实现中国梦。如果没有这个国家队，就像我们所看到的，只有俱乐部队，而没有国家队是不行的。现在我们各个俱乐部队（民营经济）发展得不错，但我们国家队发展得并不好，关键不在于人的问题，而在于体制的问题。就像美国的NBA篮球赛一样，正是各个俱乐部搞得很好，因此它从俱乐部选拔的优秀选手就能代表美国参加最顶级的赛事，就能在全世界所向披靡。

所以，我们不能因为目前的央企国企暂时还没有搞好，就否认它的主体地位，否认它的主导作用，那是不对的。我们应该看到，在我们后发国家走向世界先进行列的过程中，这支国家队是必须保留的，仅仅靠分散的俱乐部队是打不赢这场“国际战争”的，打不赢这场国际拼搏的，就是这种道理。

中国网:现在公众当中对国企央企存在一些质疑，包括负面报道也比较多，您对此现象怎么看？

李永忠:有选人用人的问题，更有央企本身体制的问题，它的体制使它不活，特别是龙头不能下水，这是三十多年来一个致命的问题。

中国网:您认为这个问题在未来能够解决吗？

李永忠:能够解决，现在无论是国资委、发改委还是国务院，对央企的改革在加大力度，现在他们有的董事长和总经理已经开始用全世界这个平台进行招聘、物色，只是一点点铺开。央企也需要央企改革的试点或者特区，或者样板间，这样把一个央企在市场化做好以后，其他央企拷贝就行了。但是这就不仅仅是经济体制改革的问题，这就涉及到选人、用人、监督的问题，以及其他一些方面，都需要在央企内部的政治体制改革，这也需要设立央企的特区才能完成某一个央企改革成功，复制拷贝到别的央企。

中国网:我们也期待这项改革能够尽快的推进。其实早在去年的9月份，中纪委、监察部、审计署就发了一个《关于纪检监察机关和审计机关在查处案件中加强协作配合的通知》。三中全会闭幕以后，首轮人事调整也展开了，其中最受瞩目的可能就是审计署的副审计长侯凯任上海市纪委书记，您对此怎么看？是不是意味着审计工作在未来反腐工作当中所发挥的作用越来越大？

李永忠:我认为这是对审计工作的一个肯定。

侯凯体现了政治监督和经济监督的有机结合，或者是一个比较好的结合，我觉得这是中央的匠心独具。

中国网:您认为这种结合未来会不会更加紧密，它的开展有没有一定难度呢？

李永忠:肯定应该更加紧密，曾经我在八、九十年代就研究设想过，同时也建议过，审计署应该离开国务院的序列，直接归全国人大领导，人大是管钱袋子的，必须有一个专门的监督机关，而审计署就是这个监督机关，它不应该到国务院的序列里。如果它到了人大的序列，这样的话中央纪委是在党的序列，这两个序列都是由人民代表大会和全国党代表大会选举产生的两个专门的监督机关，就能实现比较好的配合。这样的话就能避免成为行政系统的一个审计机关，现在它其实只能替国务院管好钱袋子，而不能替全国人大管好钱袋子。

中国网:其实这也会对我们的反腐工作产生很深远的影响。

李永忠:是这样的。

中国网:此次《决定》中也提到，要改革中央和省市的巡视制度，做到对地方、部门和事业单位的全覆盖，