徐勇：中国乡村民主的崛起

王鲁湘：中国是一个农村人口占绝大多数的国家。近20年来中国社会正在经历一个民主下乡的过程，在广阔的乡村田野上崛起了草根性民主，引起了世界人民的关注，有人将其称之为一场静悄悄的革命。那么这一场静悄悄的革命是如何发生的呢，又会有怎么样的进展，未来会呈现什么样的发展态势，它会给中国的社会和政治带来哪一些影响？所有这些问题我们非常荣幸的邀请到了华中师范大学中国农村问题研究中心主任徐勇教授。

王鲁湘：我想请问徐勇教授一个私人问题，您出生在农村还是城市？

徐勇：我出生在城市，但是我在农村做过五年农民。

王鲁湘：我做过四年农民了，所以我们都有过对中国乡村社会的一个，包括对于中国农民的一个很真切的了解，因为我们曾经就是其中的一员。有一个问题曾经也有人问过我，包括一些外国朋友问过我，说民主从世界的范围来看，它是一个经营引导的过程，它肯定是一批先知先觉者把这个理念带到这个社会中间来，然后在社会的受教育水平最高的，这个社会的比较高的层次或者群体中间首先进行小范围的实施，然后逐渐的慢慢的扩大，包括我们知道在民主的故乡欧洲，包括美国，扩大到妇女，这还是很晚的事情，是吧。没有一个国家的民主是从受教育水平最低的，经济发展最落后的一个乡村社会开始的，那么中国为什么会走这么一条道路？

徐勇：这是中国独特的一个国情，也是非常独特的创造。民主发展道路并不一样，有英美式道路，也有法德俄道路，法德俄的道路就是你刚才讲的自上而下，上层革命，把民主再扩展到底层，那么这种革命带来一个问题，就是上动了下没有动，缺乏稳定的基础。这是民主运动带来的，那么这种民主带来的是流血动乱恐怖，后来这些国家为什么付出沉重的代价就是如此。英美式的民主的特点就在于在他们上层变动之前就有长达数百年的自治的传统。这就产生了问题：为什么同样一个民主，在法国带来的是流血恐怖，最后成为专制，而在英美带来的是和平？英美从来没有内战，只有外战，为什么，就是英国有相当长时间的教区自治的传统，它这个公共权力是由社会让渡出来的，因为民主和市场一样，它都是个不断扩张性的，它带来大量的社会分化和社会竞争，它总要有一个弥合和重新化解、分化、整合这个矛盾的过程，因为美国的自治的精神，它给人类提供这么一个范本。

而我们中国为什么从农村开始，我们中国有乡村自治的传统，就是我在这一块的地方，只要不涉及到国家税收，我自己管自己，这就是有这个传统啊！那么后来我们把这个自治传统给打乱了，完全是由国家把所有管起来，结果这就是人民公社体制，管不了，也管不好，成本太高。公社体制废除后实行的村民自治，实际上是对中国传统的乡村自治的某种回归。因为生产方式回归了：一家一户生产，所以说政治体制，治理机制也回归了。但是它有一点不同的地方在于，它把现代民主的要素带进来了，因为这是我们村庄已成为一个开放性的村庄。

王鲁湘：开放式的村庄，不是过去那种血缘为基础封闭的。

徐勇：因为特别是这个时候农民和国家的关系非常紧密，过去除了交税以外，农民和国家没什么关系。现在国家全面渗透到农村去，农民和国家的关系越来越紧密，这就需要公共权力。而公共权威更多来自于国家。过去它生长在社会当中，不是国家授权的，那么后来我们的乡村干部是国家授权的，但是往往会脱离草根性。这就要通过民主使他草根性更浓厚。

王鲁湘：那么中国乡村社会的民主建设在您这么多年的研究中间，您认为它现在碰到的最大的困难是什么？

徐勇：现在应该说最大的困难就是现在的这个社会发展太快，乡土社会变化太大。原来的村民自治有两个前提条件，一个就是每个村民都是农民，都是务农的人，第二个前提条件，每个村民都在这个村里面生活。那么现在这两个条件都发生变化了，就是很多村民有的出去了，还有好多村民他并没有务农了，村庄只是一个户籍所在地。这样就给我们这个村民自治带来了一个新的挑战，所以村民自治的形式也得变。我们原来由那种固着于土地，固着于村庄的自治，怎么样使它变成一种开放的、流动性的这么一种治理机制，这涉及到了一个治理机制的作用。

王鲁湘：那么前不久由中央编制办提出了关于深化乡镇机构改革的指导意见，这个经过党中央国务院的批准，已经下发全国执行了。有人说这标志着新一轮的中国乡镇机构改革是全面启动，而且在2012年要基本完成乡镇机构的改革任务，那么2012年这个基本完成乡镇机构改革任务它的目标是什么？

徐勇：首先我们要了解，为什么要搞乡镇体制改革？因为过去的20世纪，中国经历了三次大的变化，第一次是农村包围城市，第二次是农业支援工业，第三次是农民服务于市民。那么这三次大的变化都是国家从农村所取，吸取资源，这个时候乡政府扮演什么角色呢？就是怎么样从农民手中拿东西。这说明我们过去整个乡镇政府的职能是索取的职能。那么税费体制改革以后，整个农村发生了根本性的变化，就是我们国家不找农民要了，而且更多的是给，这就需要乡镇政府的职能的变化。但是我们现在这个职能变化非常困难，因为由过去找农民要，现在怎么样为农民提供服务，这不是说变就变的，又涉及了一系列的体制机制，包括观念的变化。所以说把这个时间适当地拉长一点，是为了使这种改革的质量提高，不是求数量，求速度，而是怎么使我们的改革有更好的成效。

中国民主悖向国际主流，选择从占绝大多数人口的农村起步，何以让乡村民主由/'乱/'变/'治/'？面对种种难题，中国乡村民主化能否进入一个新的发展阶段？

徐勇：大家知道今年是/"五四/"90周年。/"五四/"播下了两大种子，一个是科学，二是民主。那么90年以来民主在中国最大的成果，也是完全没有预料的一个成果，就是把民主的种子撒到了乡村田野，由此崛起了一个草根民主。草根民主可以说是中国政治体制改革的突破口，正在迅速地改变中国的政治生态。我们要知道这场革命为什么在农村发生，民主在今天的乡村进展如何，它的前景又怎样？首先我们经常会遇到这个问题，就是说民主是一个奢侈品，我们城里人都没享受到，它怎么跑到乡下去了？大家都会经常碰到这样的问题。那么怎样看呢？大家知道我们国家的国情是一个农民国家，农村人口占多数，所以天下未稳农村先稳，天下未乱，农村先乱。在整个20世纪可以说谁抓住了农民，谁就抓住中国，谁丢掉农民，谁就会丢掉中国。

五四运动90年后的今天，民主这场悄悄的革命是否真正的改变了中国的政治生涯？中国乡村民主如何抓住9亿农民，使民主真正的走进乡村？

中国共产党抓住了农民，进而抓住了中国，那么她的武器是什么呢？两条，经济上给农民以土地，政治上给农民以民主，说白了经济上给你饭碗，有了土地就可以吃饱饭了，但是光有土地还不行，还得给权利，因为你饭碗随时可以被人拿走，所以就是靠这两点，得到了天下，得到了天下以后还得安天下，靠什么安？我们知道一个国家政权的基础根基在基层，关键在基层领导人，这就有了干部和群众的矛盾，我们知道在农村里边，农民最关心两个人，哪两个人呢，总书记，胡总书记，他决定了包产到户的政策能不能延续。

第二个人呢，村的书记，他决定了这块土地包给谁，包多少，包多长，所以他直接关系着咱们每个农民的命运。干群关系是一个国家政权巩固的基石，那我们要知道中国农村的封建专制历史很长，弄不好这些干部就可能会骑在群众头上，怎么样解决？就要通过让村民参与村务管理，大家来作主，这就可以避免这种情况。

特别在我们这么大一个国家，这么多人口，经济社会发展又极不平衡，如何选好民主的突破口，这可是充满着政治智慧的一件事情。所以我们把它放在乡村就可以分散这个政治风险，因为乡村离政治中心比较远，如果有了一个地方弄得不好，不会对全局构成冲击。这就是我们乡村民主首先在中国民主化进程当中先行一步的重要原因。那么20多年来，中国的乡村民主有什么变化呢，第一个变化就是我们的民主选举在农村扎下根了，我们现在有60.1万个村民委员会，这60.1万个村民委员会完全是由农民直接选举出来的，选举250万个村干部，这就是经常所说到的海选。

因为过去的干部是指选、派选，/"海选/"就把提名权交给全体选民，这样就保证我们能够选出我们相信的，信任的干部。就是这种海选改变了授权机制。我们知道政治学有一个原则：谁授权对谁负责。我们知道传统社会的权威是自然权威，权力来自于这个传统自然血缘。

我们现在的海选为什么说它是一个突破口，就在于它在授权机制上发生了根本变化，由民授权，由过去替民作主到由民授权。/"海选/"还有一个重要意义就是，把我们的民主机器运转起来。我们说我们的民主在制度上，在文本上，那可以说是非常优异的，但是是否进入到人们的日常生活当中去呢，应该说还有相当距离。这个海选的作用就在于它使民主机器运转起来了，从文本，从墙上走向田间地头，现在已经成为常规，成为人们的一种日常生活。我们知道当民主成为一种日常生活方式以后，它才不会移转，所以说这个村民自治首先在民主选举突破了，改变了我们过去的授权机制。

接下来我们选了村委会主任以后，村民就马上提出问题呀，我们选来选去怎么选了个二把手呢？因为我们村委会主任叫二把手。十多年前我们在农村做民主实验，刚开始大家听说选举了，高兴的不得了。我们这么多年来没有啊！现在民主好不容易到了我们身边，大家都要参加选举，结果真正到了选举那一天大家都不来了，马上就有人会说，你看到底是农民，素质不高。

但是且慢下这个结论，后来我们了解到是因为农民说我选来选去，选个二把手也不当家，也不能作主，我要选这个主事的人，主事的人是谁呢，书记，你要选就把书记拿出来选，所以这样的话就给我们的党内民主提出了新的要求。过去是少数党员在选这个书记，现在这个书记也得过农民群众这一关。后来中央适应这个要求，明文规定，要当书记，你首先得参加村委会主任选举，接受群众的挑选，你过不了群众这一关，别当书记了，这样我们的党内民主提了出来。那么民主选举一马当先以后，如果没有民主决策，民主管理，民主监督跟上的话，这个选举出来的人，他也可能变质。

因为我们知道我们的民主在某种程度上还是一种手段，有人就借用民主这种方式实现权力的更迭，并没有真正的把这个权力用于为民服务。所以除了民主选举这一马当先以外，还得要加强民主决策，民主管理，民主监督，也叫做四个民主一套车，这样保证一个民主的平衡，这就是我们村民自治这些年的发展。那么村民自治，村级民主发展了以后，接下来就给乡镇提出了问题。我们知道前些年最突出的问题是什么，农民负担，负担哪里来呢，乡镇。

接下来在1998年还发生了一件大事，就是开天辟地的乡镇长直选，直接选举。乡镇长直选和我们现有制度有一定的冲突。但是这个事件说明乡镇长直选并非不可能，而且随着现在的利益不断地往乡镇延伸，它的作用会越来越大。那么税费改革以后，我们国家农村最主要的是进行乡镇体制改革，要减人、减事、减支，在这个过程当中有些地方实行乡镇党委书记和乡镇长一肩挑，那么怎么样来产生这个乡镇党委书记呢，就采取了公推公选的方式。

接下来就是这个乡镇的财务，特别是发达地区财务越来越多，谁来管钱，怎么管，过去是书记/"一支笔/"，我说了算，但是我们知道所谓民主就是管钱袋子。过去/"一支笔/"就可能出现暗箱操作，就可能会发生基层腐败。

那么现在要把这个/"一支笔/"变为多支笔共同来监管，看这个财怎么去使用它，钱怎么使用，使用得当，这就有了财政预算公开。这就是乡镇民主的进展是一步步深入。所以说农民的利益逐渐由村往乡镇扩展，甚至往县扩展，因为税费改革以后虽然不找农民收了，但是国家给农民的补贴越来越多。

但是如果这个补贴不能很好的使用，在阳光下操作的话，就可能会层层截留，农民得不到实惠。所以我们的乡村民主正在由村到乡，再往县延伸，这就是这几年我们乡村民主的进展。可以说乡村民主在中国民主化进程当中起到一个先行者、探路者的作用。这个历史时间不长，才20多年，与我们长达2000多年的专制历史相比，还是历史的一瞬间，而且还存在很多问题。

当民主植根于中国乡村之时，它如何利国利民？民主选举是中国乡村民主化的重要起点和突破口，然而参与选举，是否能代表民主已深入民心？

比如说我们现在制度跟不上。我们知道民主化和制度化是相携而行的，没有制度保障的民主很容易昙花一现。而我们现在制度上还有一些不完善的地方，比如说村委会组织法，