从避免“最坏政体”到探寻“最佳政道”：国家能力与政治转型研究二十年

一、“致青春”：思想历程

欧树军：作为七七、七八、七九年考入大学的“新三届”的一员，您当时的人生观、价值观、世界观，与对当时而言过去的十年相比，有什么变化？

王绍光：“中国与全球化研究中心”正准备出一本书，题为《不可复制的一代――中国77、78、79级》，邀请“新三界”中一些人供稿，我也写了一篇。梳理过往时，我才发现，在没入大学之前我很期待，但进入北大之后好像很失落。那篇文章里面我列举了我进北大头一个学期的日记，非常失望。这本文集的主题是所谓大学梦，我自己的大学梦是在大学之前，进了大学之后才发现大学梦不一定要在大学里面完成。

现在回忆起来我觉得大学前的教育很重要。北大当然很重要，但她只是整个正规教育的一部分。我觉得文革十年我学的很多。我前几天无意间翻出来我十二岁时写给爸爸妈妈的一封信，是我从北京寄回去的。我十二岁背着背包到北京来串联。你现在可能想十二岁小孩根本不行，我现在回头看我那时候写的话，完全是小孩子的。我本来去上海串联，结果上火车的时候，心想干脆去北京吧。那时来北京之后，感觉北京挺好。去了北京之后，也没再去其他地方，本来想去天津、上海等地，都没有去。当时想着见了毛主席就回家，见不到就不回家。

文革开始后停了课，很轻松。初中基本没怎么上课，但是到了高中以后，我感觉读的书非常多，我读书最多的就是那个时段。现在的大学教育未必能让你读到那么多、那么杂的东西。那个时候我什么都读，甚至连“表面物理”的教科书也下功夫读过，我觉得这是非常有意思的事情。到北大以后，开始系统学习法律。但是越学越觉得没劲。当时没有分科了，但是我偏宪法，北大的毕业论文我写的是美国的利益集团，当时很少有人知道政治生活中存在“利益集团”这种现象。不过这不是法律问题，而是政治问题。指导老师龚祥瑞教授对这篇文章评价不错。后来，教育部公派我去美国学法律，我擅自把主修改为了政治学。

在北大有一个好处是能够认识各种各样的人。我们毕业的时候搞了一个非正式的政治研究会，很多后来叱咤风云的人曾是这个研究会的会员。我的意识形态基本上在文革十年里面形成了。到了文革后期，我确实是对“四人帮”的政策深恶痛绝，看1976年的日记，我总跟朋友讨论有没有打内战的可能性。当时我们对局势判断不清，尤其到1976年四五天安门事件的时候。当时觉得要天下大乱。所以打倒四人帮的时候，我们跟全国人民一样非常高兴。到北大以后，做的比较早的一件事就是跟我们班的同学合写的一篇文章：重新评价毛泽东，当然是以批判为主，不能说都是伟大的。写完以后通过关系送到《中国青年》。结果并没有发表出来，这还是在报刊公开评价毛泽东以前。

尽管我们也不能忍受一些框框，但我们同时也基本上不会偏离社会主义、马克思主义这些最根本的东西。过去这些年，我基本上没偏离这些，不像有些人偏离到自由主义。我觉得可能是因为此前读的东西很多了，上大学以前把马恩全集、列宁全集都翻过一遍，好多东西基本上都形成了。当然我也见过有些人形成后又放弃了。我写过一本书叫《左脑的思考》，我说，如果有一天左倾的东西走到极端，我可能也会变成右的。有这种可能性，但我基本不会太极端。我想其实很多人都是这个立场，只不过他们可能摆动的幅度更大一些。我见过好多这样的例子，一些人过去非常非常左，现在变成非常非常右，但是大家都会在生活中间、在读书中间、在与朋友交往中间、在参与实际政治中间思考，选择自己的道路。我想在这一点上大家应该差不多，包括一些跑到海外的人，只不过选择的道路不太一样。

欧树军：也就是说，对你们那一代人来说，上大学之前已经形成了相对固定的世界观？

王绍光：我是这样的，但有些人未必是这样。我刚才讲，很多人变化非常非常大。我有个朋友，以前大家都觉得他是活雷锋，哪里艰苦到哪里去。那时候非常正统，但现在已变得难以辨认，所以很难讲。但是他寻找信念的过程我想大家都是理解的。当然也有不变的，比如胡鞍钢。

我以前不认识他，九十年代初他到我任教的耶鲁大学访问时才相互结识。他在北大荒的时候就做得非常出色了。他在北大荒呆了八年，已经做到连指导员，他的战友们都开玩笑叫“胡指”。他基本上没变。这可能是我跟他合作比较默契的地方。我们其实平时个人交往非常少。我的朋友基本上都是君子之交淡如水。有事联系，此外并没有什么太多的应酬。这样所有人都很轻松，但又是很好的朋友，很知心。我真正好的朋友很多人是这样子。

欧树军：有些人在思想上、在对世界的看法上发生了大的变化。常见的说法是“文革”和“八九”是最为重要的两个变化因素。这两个方面是对你们那一代人影响最大的事件吗？

王绍光：还有一点可能是跟阶级出身有关系，当然不能绝对，不能解释很多人。但是反过来，在大面上，可以解释大量的事情。再一点就是在历史发展的关键时刻，你处在一个什么样的思想状态，这个影响非常大。比如说1976年的四五，1986年至1989之间（因为八九其实是八六前后一系列发展的累积），你大概处于一个什么样的思想状态。在这个关键时刻，你或者是自觉或者是被别人引导到哪一个阵营去，一旦进入那条轨道，有些人未必能出来。所以我们看到有些人完全可以不进那条道，但他就进入了。这个在文革期间也能看到。文革期间，按一般的、正常的规律，有些人应该不会参加某一派，但他恰恰参加了那一派。一旦参加那一派后，他就出不来。所以说关键时刻的选择也在很大程度上决定了后面的人生轨迹。

我经常在想，要是有一个人能够把过去三十年那些活跃在各个领域的弄潮儿以及他们之间的内在关系写清楚，应该非常有意思。在国内已经去世的、在国外的、在体制内的、当官的，全部写清楚，但很难找到能够这样写的人。这样的研究要深度访谈很多人。比如说民国期间的风云人物，可以根据史料、回忆录寻找他们之间的线索。研究之后，你就会发现他们互相之间有千丝万缕的联系。在过去三十年也是一样，体制内的当官的、这一派的那一派的、留在国内的、留在海外的、经商的，都存在千丝万缕的联系。有些身在其中的人都不一定知道，但是千丝万缕的联系都在里面。然后梳理出规律来，即为什么人们选择了这条道路。柳红之所以能写出《八年代：中国经济学人的光荣与梦想》是因为她与当时体改所的很多相关人士比较熟，但那只是我所指的很小一部分。还有很多人在艺术界或者其他领域，可能都互相认识，这个很难写。因为写作者的身份很重要，比如像做《八十年代访谈录》的查建英这样的身份。这种研究会非常有意思。这些人都是大时代里的小角色，但是这个大时代是由各色人等构成的。这些人在其中的某个时刻处于风头浪尖，但在其他时刻未必如此，但他们相互之间又有各种各样、千丝万缕的关系。有些人变了，有些人没变。以前有部电影描写大革命时期一群年轻人之间的关系，叫《大浪淘沙》。这个电影的故事未必是真实的，但一定是根据真实故事改编的。有机会再写一个新的“70/80年代”的大浪淘沙，一定会引人入胜。很多人，比如说现在美国搞民运的胡平与大陆自由派学人徐友渔、香港城市大学教授张隆溪在文革期间都是成都不同中学的高三学生，都是造反派。那时他们相互之间就都很熟悉。你甚至可以把这个关系推到四十年前，甚至五十年前。然后你再看北岛主编的《暴风雨的记忆：1965-1970年的北京四中》，原来这个时代的不少弄潮儿五十年前就相互认识，如秦晓、孔丹、马凯、北岛都是北京四中的人。

二、《中国国家能力报告》缘起

欧树军：《中国国家能力报告》堪称您和胡鞍钢老师的不惑之作，这个研究是出于什么样的考虑？比如，危机之后的中国向何处去？苏东模式与中国模式的强烈对比？您参加了耶鲁大学与莫斯科管理学院共同组织的俄罗斯考察，对于苏联剧变之后状况的亲身考察，对您的问题意识和思想状态产生了什么样的影响？

王绍光：《建立一个强有力的民主国家》是苏联垮台以前，1991年发表的。我92年初去莫斯科，那时候苏联已经变成俄罗斯了。当时写这篇文章应该说就是出于“八九”以后的焦虑，我在美国的时候经常跟崔之元讲，我说你探索的是如何实现美好的新未来，我考虑的是怎么避免中国出现最坏的结果。当时主要是出于这种焦虑，就是中国到底向何处去。我在《建立一个强有力的民主国家》中一开始就引用了杨小凯、李湘鲁、张欣的说法，并表示不赞成。杨小凯是经济学者，是文革期间名副其实的极左派，但九十年代初已转化为经济自由主义的信徒。张欣是复旦大学中文系七七级的学生，但到密西根大学修的是经济学，是中国最早的留美经济学人。李湘鲁又是一位北京四中的毕业生，与秦晓、孔丹是同学，并一度担任赵紫阳的秘书。他们当时认为解救中国危局之道在于瓦解中央权威，哪怕各个地方独立都无所谓。那时，没有人提出“民主应该是什么样的东西”这种挑战性的问题，没有这种思潮，最后的结果都是走向西式的民主。但争论的是，如何走到那个方向去？假设不怀疑当时那个方向的话，这样走下去可不可能？当时还很难预测苏联剧变、东欧剧变之后会怎么样，因为刚刚发生。我是90年末开始写，91年初发的。当时就是以历史为依据从几个角度来考虑，最坏的结果可能是什么。我印象很深的是，当时苏联辩论“怎么走”的时候，苏联很多人讲就是要激进的变革。我记得当时苏联有很少一部分人比较理性，他们说：“你们想象的是苏联在市场转型、政治制度转型之后，就变成了北欧国家。但你怎么能确定呢？也许，苏联经过这种变革后会一下变成了类似非洲国家。” 回头来看，这些人几乎是对的。大概91、92年的时候，世界银行发布了一个报告，吓我一跳，说俄罗斯要恢复到1989年的经济水平至少要20年。苏联崩溃后，在很短的时间内，跌幅极大。恢复到89年的水平，需要20年。

当时这些东西我都看到了。世行的预测，俄罗斯内部的辩论，加上我对中国的了解，以及对中国分裂与统一的历史了解，觉得有必要写点东西。1989年春，我的博士论文已经完成，本来已经准备回国，但是八九年初夏发生的事使我决定暂不回国。这时，我不能毕业，因为此前没有在美国找工作的打算，没有工作就难以糊口。因此，我只能拖到90年毕业。当时老师很好，说我这一年爱干嘛干嘛，还给我提供一年资助。于是，我就开始研究预算外资金问题。1990年我顺利找到工作，进入耶鲁大学政治系工作。我研究的预算外财政给我此前的想法提供了非常好的证据。其实我的文章里面大量谈的预算外财政，我在91年到93年之间发了很多文章，也可以看到预算外财政乱局会造成什么问题。所以写那篇文章初衷就是一种感觉，要避免中国出现最坏的结果，即国家崩溃。我借用的概念是“国家能力”，其实那时这个概念是不太被用到转型研究的。当时几乎没有人用“国家能力”来谈转型。“国家能力”往往是跟国际关系有联系，跟经济发展有联系，但很少有跟国家转型有联系。

有一个同事跟我一年进耶鲁工作。他原来是俄罗斯的犹太人，在俄罗斯生长，80年代移民到以色列去。他理论思考不太多，但是我跟他提议在美国政治学会做一个研讨会，专门讨论国家能力与转型的关系。这个事后来没做成。我还拉了另一个中国人，叫童燕齐，现在还在犹他教书，是改革理论家童大林的女儿。我本想和她一起来做这个东西。这个后来没做成。但我们当时有雄心做这个理论工作，即国家能力与转型是什么关系。过了几年以后，国家能力才在政治学界变成一个大的学术议题。做政治学的人开始研究国家能力和转型之间的关系。当时我们凭直觉已经有这种认识，就是大概这两者之间是有关系的。那篇文章实际上是焦虑加上这种理论上把一些表面不相关的东西联系在一起产生的。

欧树军：这么看，是否可以说后来的《中国国家能力报告》是《建立一个强有力的民主国家》这篇文章的扩大版？