阮炜：关于“暴民政治”、雅典民主与现代民主的起源等的访谈

近日，《东方早报・上海书评》刊发了黄洋教授的访谈《黄洋谈雅典民主与西方民主传统》，讨论了雅典民主的问题。而此前，同样是在《上海书评》的《重审苏格拉底》一文里，他也讨论了雅典民主制度。在这篇文章中，他提及您2009年出版的《不自由的希腊民主》一书。这里设计了一些问题，供您和黄教授讨论。 （采访人：张苗凤）

1. 黄洋教授认为，那些认为以"苏格拉底之死"让雅典背上"暴民政治"或者"人民暴政"恶名的人，其实是"想当然地、幼稚无知地认为民主制将精英阶层排除在外了"。您怎么看？

《不自由的希腊民主》一书可能让人得出雅典民主是"暴民政治"的印象。但如果简单地说雅典民主是"暴民政治"，就把复杂的问题简单化了。可是，不简单化地说雅典民主就是"暴民统治"，也并不等于不应看清楚雅典民主有以众暴寡的倾向。苏格拉底之死也许不算是以众暴寡的最佳例子，可如何解释阿里斯提德、地米斯托克利、客蒙、米尔提亚德等杰出军政人物被判流放或被"扔进地坑"？如何解释伯里克利虽然侥幸逃脱了死刑，却被控为窃贼并被罚款？又如何解释指挥阿吉纽西海战获胜的八个将军凯旋后立即被判死？更如何解释苏格拉底被处死后，三个主要起诉者之一、民主派重要人物美勒托很快就被判死刑，被乱石砸死？阿吉纽西海战八个将军被判死刑后（其中六人被执行）仅仅几天，起诉他们的人也被处死？不妨与现代民主作个比较。在成熟的现代民主政体中，你能举出多少例子来说明有多少总统、总理、元帅、将军或思想家是如此被判重刑、判死刑的呢？

现代人追求民主，但既有的民主形式有颇多不足和缺点，一些人颇多不满，于是有意无意地美化古代民主，以为那才是真正的民主，而现代民主是假民主，因为人民群众并不直接参与决策，从未当家作主。但实际情况复杂得多。不要假装古代民主才是真民主，更不要假装古代民主完美无缺。与现代民主相比，古希腊民主总体说来仍然是一种粗糙的氏族部落民主，一种野性未泯的原始民主。从现代人的角度看，在当时的雅典，今人所熟知的公民权利并不存在。法国思想家贡斯当就说，那时"雅典公民并不是自己财产的主人，当他拈阄时被指定要造一艘船，或建立一支戏剧歌队时，他必须毫无保留地贡献自己的财富；他不是自己身体的主人，因为三十三年间他必须服役于国家；他不是自己言语和情感的主人，因为任何人都可以随时审判他是不是合格的公民；他也不是自己意识的主人，因为他必须信仰国家的法定宗教，参与祭祀，他不能相信只有一个神"。不仅如此，在当时雅典，良性的政党政治还远远没有开出，保障个人权利的现代机制如宪法、法治、代议制度、分权制衡、私有财产权、独立法官制度、辩护律师制度、信仰自由等，还远远没有形成。由于国家尚在形成之中，当时的法律还没有从与政治、宗教和社会习俗中分化出来，立法、行政、司法、祭祀等职能仍有很大的相互重合。当时法官和律师职责是由民众法庭来履行的，而民众法庭由抽签产生的数百到数千名法官兼律师兼陪审员构成。从人群心理学的角度看，在人群中，本来能够独立思考的个体不复存在，要让他们总能做到理性、公正地判案，实在太难了。

2. 谈到现代民主，黄教授说："从美国赢得独立战争、制定美国宪法的时间算起，现代民主也就两百多年，比雅典就长那么一点。"黄教授将美国宪法制定的时间作为现代民主的起点。这一说法是否准确？现代民主的起源是否有一个明确的时间点可循？

以美国宪法制定的时间为现代民主的起点是不妥的。实际上现代民主与古代民主从起源、基本理念和基本制度安排，都有重大差异。现代民主的起源十分复杂，可以追溯到中世纪，但如果一定要追溯到古希腊，就太勉强了。从理念层面看，现代民主的一个重要源头是人人平等，人人平等在古希腊人看来简直是匪夷所思，但基督教却认为上帝面前人人平等。没有人人平等的理念，最多只能有希腊式的公民民主，不可能有现代意义上的全民民主。封建制度同样是现代民主的一个重要的源头。欧洲封建制与中国西周时代的封建制相似，是一种权力相对分散的制度安排，国王与封建主以及（后来）城市的关系决不是简单的君臣或主仆关系。事实上，后两者对国王保持了相当大的独立性，对国王的权力形成了制衡。国王要跟外国打仗，仅凭王室的力量是远远不够的，必须依靠封建主和城市的人力物力资源，这样他就得跟后者讨价还价，议会制便在这一过程中诞生了。

议会制对于现代民主至为关键，其重要性怎么估计也不过分，但议会并不是希腊人的发明，其形成也远远早于二十世纪才实现的普选。议会制在中世纪就对王权起到了不小的制约作用，是一种分权制衡的制度安排，现在更是代议制民主的核心。没有普选，还能有一定程度的民主；没有议会，就根本没有民主。这就是为什么很多论者把现代民主的起源追溯到13世纪英国的"大宪章"。大宪章是英国封建主用以限制国王权力的一个纲领性文件。在法国，14世纪之前便已存在"三级会议"的雏形，14世纪初至1789年大革命爆发，"三级会议"总共召开了21次，虽然不定期，甚至中断过，但国王因寻求财政和政治支持却不得不召开，这就赋予教士、贵族和市民这三个等级不小定的政治权力，对王权形成了掣肘。

至于美国，从清教徒移居到新大陆起，便存在着一种殖民社团自治的传统，这里面虽可能也有一些威权成分，但集体投票是极为重要的决策方式。事实上，早期殖民社团自治的方式往往是投票产生领导人，投票做出其他重要决定。没有证据表明，早期清教徒的民主自治受到了古希腊的影响，正如18世纪东南亚华人搞民主共和的自治社团（"公司"），肯定没有受到希腊人影响，而是远离故土，摆脱先前政治束缚的客观情势使然。倒是赢得独立战争及制定宪法以后，美国地方自治传统受到了前所未有的节制。为了"合众国"的共同利益，地方政治体现在不得不向中央政府让渡权力。十三个独立的states或colonies这时得向联邦政府交出一些可谓主权的重要权力。1787年通过的美国宪法明文规定："各州不得缔结任何条约、结盟或组织邦联；不得对民用船只颁发捕押敌船及采取报复行动之特许证；不得铸造货币；不得发行纸币……"等。甚至有左派认为，美国宪法是富人的一个反民主的巨大阴谋，因为分权制衡原则是对人民主权原则的反动，分走了本应完全属于人民的权力，制衡了本应至高无上的人民意志。显然，分权制衡意义上的民主是雅典人所难以理解的。对民众的许多重要赋权即通常所谓"人权"，也通过多个宪法修正案才逐渐得以实现的，如1791年颁布的《宪法第一条修正案》规定，国会不得制定"限制言论自由或出版自由"的法律及制定"剥夺公民和平集会和向政府请愿申冤的权利"的法律；1865年通过的《宪法第十三条修正案》规定，"在合众国境内或受合众国管辖的任何地方，奴隶制和强迫劳役都不得存在"；1920年颁布的《宪法第十九条修正案》则规定，"合众国或任何一州不得因性别而否认或剥夺合众国公民的选举权"。这些重要的政治权利，都是针对共同体里不分种族、性别和财产多寡的所有人的，而非少数成年男性所专有。这又是雅典人所无法理解的。

如果一定要给出一个现代民主诞生的时间，这可以是1688年英国实现君主立宪的"光荣革命"，或可以是1789年开始的高扬自由民主的法国大革命。如果要追溯到更早的时候，说它是1215年英国大宪章的颁布，也并非不可以。

3. 黄教授在采访中讲到了民主与国家基本国力的问题，认为"如果是一个强大的国家实行民主制，它有可能维持自己的生存；但如果是一个国家本身比较弱小，哪怕它实行民主制，面对强大的外敌，也不一定能够生存"。在您看来，民主制的维持和一个国家本身的强弱的关系是否如此紧密？

不知这里说的是古代民主，还是现代民主。古代民主是氏族民主，或者说是国家形态尚不成熟，国家规模很小情况下的直接民主。这种民主与国力强弱并无直接关系。比方说，斯巴达通常被认为是寡头制（但相对于现代国家，斯巴达其实相当民主），就是说在国家大事的决策上，少数贵族或"元老"发挥了关键作用，而在古典时期一般公民权力虽然越来越大，大体上仅只是在公民大会上以吼叫的方式"投票"而已。但斯巴达的军力在整个古风和古典时期都是最强的。雅典虽然是古代民主的典范，但其国力在搞激进民主之前或之初就已经相当强大了，所以在希波战争中能与斯巴达一样，发挥中流砥柱的作用，把大量中小城邦或大大小小的部落团结起来，打败波斯入侵者。倒是实行激进民主制以后，雅典犯了一些重大错误，如发动西西里远征，如屠杀弥罗斯人，如把刚打了大胜仗的八个将军判死刑等。这些错误无疑都起到削弱国力的作用。西西里远征尤其使雅典大伤元气。

现代民主是国家规模大，国家形态极为复杂情况下的间接民主，这就与古代民主大不相同。在现代民主中，公民只是投票选举议员（或人代）和行政首脑，通常并不参与也不可能参与国家大事的决策，而由选举产生的代理人代为行使自己的权力，至少理论上如此。我以为，现代民主有威权民主和普选民主之分。在威权民主中，精英阶层（贵族只是其一部分）权力相当大，民众没有形式上的政治参与，或者说参与程度非常低，却能以这种那种大体上和平的方式表达其意愿，如请愿、静坐、"散步"等等。在普选民主中，精英的权力有一定程度的削弱，民众力量有一定的上升，能够几年一度地参与议员和行政首脑的选举，所以至少从形式上看，其政治参与程度明显高于威权民主。

英国自1688年光荣革命，一直到1832年第一改革法案通过（当年，不到成年男性人口的10%的少数有产公民因此法案获得了选举权），这一时期实行的是威权民主。之后，英国以后逐步向普选民主过渡，到了1928年，英国妇女终于享有与男性公民相同的选举权与被选举权，也就是说普选民主最终实现了。美国情况相似，在1860年取消对白人男性选举权的财产限制之前，在联邦和州的层面，大体上也搞的是威权民主，精英说了算，民众虽有政治参与，但参政程度并不高，尽管在乡镇和社区层面，清教徒移民的自治传统使政治参与程度相当高。直到1920年《宪法第十九修正案》规定"合众国或任何一州不得因性别而否认或剥夺合众国公民的选举权"，美国才真正实现了普选民主。就民主与国力的关系而言，英美都是在威权民主时期便获得了强大国力。之后，英国衰落了，但原因并不在民主；美国的国力却继续上升，但原因非常复杂，与民主的关系似乎也不大。

我以为在古代，氏族部落民主通常不能加强国力，反而可能削弱国力。古代社会发展的总趋势是形成越来越大、越来越复杂的国家，故而公民和小集团手中的政治权力逐渐被收上来，拢到精英手中，这或可叫作"去民主化"。在此过程中，国家变得越来越大，国家组织或结构也变得越来越复杂，国力也相应得到加强。罗马帝国和波斯帝国规模和国力都远超雅典和斯巴达，但这似乎与民主无关，倒是与"去民主化"有关。

但近代以来情况刚刚相反，人类一直在经历一个民主化的过程。在工业化、城市化、富裕化和信息化的条件下，民众不可能依然像从前那样被动、沉默，其利益诉求总是要求得到表达。他们不仅已有表达的权利和意志，更拥有表达的资源和能力。人类已确然进入权利时代。面对新形势，欧美各国发现，它们必须拿出一套因应策略。它们发现，用压制、镇压的办法来应对民众，是不能解决问题的，而以谈判、妥协的办法来平息事端、维护稳定却更为有效。它们发现，对民众进行政治赋权是实现长治久安的最佳手段。只有一定程度地扩大民众权利，包括表达权、选举权、问责权，逐步提升民众的参政水平，社会才能安定，国家才能发展。所以一定要区分古代民主与现代民主，不然我们的认知就会大受局限。

4. 黄教授认为，"希腊文明最辉煌的创造如文学、哲学、艺术等，都是在雅典产生的，而且是民主制下的雅典。很难想象这些思想、文化、艺术的创造，和民主制没有关系。如果雅典仅仅是由这样一群暴民来统治，它能够创造这么辉煌的成果吗？"我们知道作为雅典民主制一大重要机构的公民大会上，