夏禹龙 赵修义 陈启懋 邓伟志 周瑞金 余源培：上海六老谈改革

编者的话：

"上海六老谈改革"是我们在三个月前筹划的。本来刘吉先生也要参加，但由于脚伤而缺席了，十分遗憾。好在刘吉先生已有大作在本刊创刊号发表，这样，上海有代表性的七位为中国改革发展作出重大贡献的老人，都欣然在本刊亮相并作了精彩发言。由于他们都是改革的亲历者，甚至是核心圈、思想圈的人物，所以，所谈话题历史感、现场感都非常强，对改革的来龙去脉叙来如数家珍，对中国改革的未来问题提得尖锐也十分理性。本刊出版之时，恰逢中国共产党十八届三中全会召开，改革之路又一次在世人面前展开，让我们再起航，为一个光明的未来而加倍努力。

主持人：

许明  《上海思想界》主编

参与嘉宾：（按发言顺序）：

夏禹龙  上海社会科学院原副院长

赵修义  华东师范大学哲学系教授

陈启懋  原上海国际问题研究所所长

邓伟志  上海大学社会学系教授

周瑞金  《人民日报》原副总编辑

余源培  复旦大学哲学学院教授

一、过去的路

许明：今天请来的六位先生都是在上海思想界德高望重的前辈，在全国都颇具影响力。我们这次座谈的主题是"中国改革"。分三个板块，第一是"过去的路"，谈我们党的历史、谈历史经验、谈改革开放前的道路和教训。第二是"现在的路"，谈谈中国面临的问题、矛盾、困惑和对当下中国改革的思考。第三是"未来的路"，中国未来10年、20年、30年到底该怎样发展？

现在我们就开始第一场讨论--"过去的路"。随着改革开放的发展，当下中国的思想理论界遭遇到了瓶颈式的问题，思想分歧、理论分歧十分严重，其中一个重大的分歧就是如何看待我们所走过的路？如果看待改革开放的必要性？甚至如何评价毛泽东？怎么看待苏联解体？等等。这些问题都引发了当下重大的理论争论和理论分歧。

在座的各位前辈不仅亲身经历了改革开放，参与了改革开放，而且经历了改革开放前17年，甚至经历和参与了1949年以前的革命运动，所以你们的经历本身就是宝贵财富。结合你们的亲身经历来为当前中国的改革开放事业提出理性的、建设性的思考建议，是当今中国思想理论界极为盼望的。

关于应该改革还是应该改良

夏禹龙：对于这个话题，我认为关注的焦点应该在于前30年和后30年该怎么样继承。为什么要讲"继承"？因为我们是共产党执政，必须维持执政的合法性。如果把前面30年讲得一无是处，那么共产党的合法性就会受到质疑。所以我们讲的是改革，不是革命，不能全盘否定前30年，否则我们就没有谈这个问题的基础了。

现在有些人对中国共产党取得新民主主义革命胜利，最终建立新中国的合理性存在争议。有人说这个过程本来应该是改良。可是，这些人不明白，和平过渡的条件是存在民主的政体，即恩格斯所说的"人民代议机关把一切权力集中在自己手里"的政体。马克思原来设想就一个英国有可能实现"和平过渡"。后来恩格斯根据19世纪后期情况的发展，又加上了美国和法国。按照这个说法，十九世纪的中国根本没有条件搞改良，我们搞武装斗争搞革命是被逼出来的，要肯定我们夺取政权是具有合法性的。问题是夺了政权以后马上要转型，因为按照马克思的说法，革命胜利后最后一个动作就是以国家的名义消灭资本主义，财产归国家所有，做完这个以后国家就开始慢慢消亡了。目前在我国还不行，因为这需要全世界发达国家共同革命，我们现在根本不具备这种条件。但是建国以后需转型，尽管国家不能消亡，但是应如马克思所指出的，社会主义国家应该根据现实条件，把国家代表社会行使的一些职能有步骤地让渡给社会。这样的发展方向是正确的有效的。

许明：关于革命和改良的问题，学术界争议已经很久了。有人说中国的激进主义是一种历史错误。辛亥革命可以避免，国共内战也可以避免。这是思想理论界一个很重要的问题，是反对你合法性的重要的问题。

赵修义：我觉得看历史问题不能随便做假设。作为历史研究，分析当时的情况和条件，研究为什么后来搞不成宪政民主，走上了内战的道路，这是有意义的。去争论假设事情如果不是这样，会如何如何，是没有什么意义的。有人愿意这样去想问题，让他想想也没有关系。但是现在的迫切问题是要研究这30年是如何走过来的？与前面的30年是什么关系？之所以要回顾前30年，重点是要搞清楚为什么30年之后要走新路了，要改革开放了。这就需要搞清楚，前面的30年是怎么走过来的？哪些路走对了，基本经验在哪里？又有哪些问题，带来了什么样的后果，以至于上上下下都觉得这条老路走不下去了，需要走一条新路了。把这个问题说清楚了，许多问题就比较好解决。

陈启懋：应该说抗战刚胜利时中国共产党提出中国可能进入和平民主新阶段，是认真的，真诚的。过去说这是刘少奇提出的，实际上毛泽东也提出过。当时曾考虑把中共中央机构从延安搬到淮安，以便于与南京的国民党政府打交道。那时地下党也传达了这个精神。这条路为什么走不通？是因为蒋介石决心打内战，把军队开到前方，一心要消灭共产党。

邓伟志：国民党想搞一党专政，在抗日时就想消灭共产党是肯定的。台湾的学者也考据出证据。连蒋纬国也说其父有灭共意图。当时国共两党之外的党派大部分反对国民党一党专政。跟国民党走的有个青年党，头子是李璜。我跟李璜的哥哥李珩很熟。李珩不赞成李璜跟国民党跑，兄弟闹翻了。

关于"不要走老路"

余源培：这两个30年基本是以"改革开放"为界，把这30年和前30年作了一个区分，我们现在讨论的问题是它们之间的具体关系。这不仅仅是形式上的前后30年的关系，而是我们党和国家的开创史和改革史的关系，或者说是我们党和国家的第一代的创始人毛泽东与改革开放的第一个创始人邓小平之间的关系。从这个意义上来说，两个人的历史功绩都是伟大的。执政党的合法性既要从这两段历史当中去找，也要从现实的改革开放当中去寻找。具体到两个30年之间的关系，我觉得后一个30年基本上全阶段，就是改革开放，而前一个30年又可以分成若干个阶段，不要打混仗。

我们现在说的历史虚无主义有各种各样的表现。一种表现是否认我们党所取得的成就，所作出的贡献；还有一种是不能从历史当中来吸取教训，或者重新肯定我们已经扬弃了的东西。从这个意义上来说我们就要思考一下什么叫"不要走老路"。"不要走老路"潜台词就是"老路"有很多不值得肯定的方面，事实上"老路"也有很多的经验教训值得我们汲取。对于前一个30年来说，文革就有10年，而抗战只有8年啊。对于这段历史，我们现在的年轻人是不知道的，这也是历史虚无主义，这种历史虚无主义的出现与我们意识形态工作有关系。

我们现在讲苏联模式不成功，讲不改革是死路一条，讲既不遗弃，也不走老路。但是到底什么叫做不走老路？为此首先我们要将"老路"的这一段历史告诉人民群众，才能让大家知道为什么不能走老路。我们对什么是"老路"都还不清楚，怎么开辟新路？

赵修义：老路有许多经验教训。其中有些当时就有所总结了。但是近来有的文章不顾基本的历史事实。比如有的文章说，"有人说毛泽东不懂经济，不是愚蠢就是恶意攻击。"这就不顾事实了。我近来把平均主义问题做了一次梳理，为了理清楚1958年之后中央反对公社化运动中出现的平均主义，把当时的材料都看了。毛泽东自己说得很清楚。第一是没有经验，面对一个很大的必然王国，有很大的盲目性。第二是缺乏必要的知识。1961年9月他在《给中央常委的信》中非常感慨地说，在所有制方面体现出的平均主义这个问题上，"我们过去过了六年之久的糊涂日子（一九五六年，高级社成立起），第七年该醒过来了吧"。（《毛泽东文集》第八卷，人民出版社1999年版，第285页）

在1962年的七千人大会上，毛泽东说："在社会主义建设上，我们还有很大的盲目性。社会主义经济，对我们来说，还有许多未被认识的必然王国。"（同上书，第302页）"所谓必然，就是客观存在的规律性，在没有认识它以前，我们的行动总是不懂自觉的，带着盲目性的。这时候我们还是一些蠢人。最近几年我们不是干过许多蠢事吗？"（同上书，第306页）他还说到，"拿我来说，经济建设工作中间的许多问题，还不懂得。工业、商业，我就不大懂。对于农业，我懂得一点。但是也只是比较地懂得，还是懂得不多。"（同上书，第299页）又说："我注意得较多的是制度方面的问题，生产关系方面的问题。至于生产力方面，我的知识很少。社会主义建设，从我们全党来说，知识都非常不够。我们应当在今后一段时间内，积累经验，努力学习，在实践中间逐步地加深对它的认识，弄清楚它的规律。"（同上书，第303页）他强调实际工作中的问题，主要是因为"对社会主义建设，我们还缺乏经验"。他还从认识规律上加以论证，强调"对于建设社会主义的规律的认识，必须有一个过程，必须从实际出发，从没有经验到有经验，从有较少的经验，到有较多的经验，从建设社会主义这个未被认识的必然王国，到逐步克服盲目性，认识客观规律，从而获得自由，在认识上出现一个飞跃，到达自由王国。"（同上书，第300页）而在缺乏经验的条件下，就会产生盲目性。他在另一些场合还提出："人类总是要犯一些错误才能显示他们的正确。对于客观规律不认识而受它的支配，使自己成为客观世界的奴隶，直到现在以及将来，乃至无穷，都是在所难免。"我在一篇文章里引用了很多毛泽东的原话，1958年的教训死了几千万人，这么深刻的的经验教训，为什么我们还会重犯？毛泽东解释说："苏联的经验是苏联的经验，他们碰了钉子是他们碰了钉子，我们自己还要碰。好比人害病一样，有些病他害过就有了总结，我们还没有免疫力。"（同上书，第276页）

《毛泽东文集》里的这些文字，说明毛泽东对很多经济问题不大懂，如果连这个基本的事实都不承认，也会犯历史虚无主义错误。

余源培：我们要强调历史的重要性，从历史方面来说不能走西方的路是经百年历史验证得出的，但是"不能走老路"这个结论给出的时间是有限的，到现在为止是30年，这当中争论不断，是风风雨雨的30年。

许明：现在一般理论家认为的"老路"是错误的路，比如"文革"，这是"老路"，但是"文革"前出于好心而决策错误，由于经验不够或者知识不够造成决策错误，这也是"老路"，这个教训我们现在并没有好好总结。

陈启懋：我认为对两个30年不是相互否定的问题，而是都要从实际出发，实事求是地一分为二。我也同意这两个30年有共同点，就是都在探索中国的发展道路。然而我们应该看清楚前30年的探索走了弯路，基本上是失败的；但这不等于说这30年就没有成绩，是有成绩的，而且成绩不小。后30年的探索基本上是成功的，找到了一条中国特色社会主义道路；但是这也不等于说这30年就没有失误，有些失误还是很严重的。"两个30年"问题的核心是对毛泽东的评价。革命时期毛泽东的路线是正确的，但是不能说他是一贯正确，从不犯错误。他的有些错误也是严重的。然而无论如何，