周其仁：中国还需要做对什么?

“渐进”变成“渐渐不容易推进”，中国前行的障碍是改革的动力问题

《中国青年》：您最近的新书《中国做对了什么》以一个问句作为书名的，那我们就从这个问句开始，您认为在30年改革之路上，中国究竟做对了什么，才取得被称为“中国奇迹”的经济增长成就呢？

周其仁：从大处看，中国做得最对的事情就是改革开放。要是没有改革开放，今天人们常讲的驱动中国经济增长的三驾马车，不可能这样强劲有力。

开放之初，偌大一个中国的全部出口，一年不足100亿美元，从来不需要担心什么“过度依赖外需”。改革前夜，农民人均纯收入一年只134元人民币，城市居民人均可支配收入也就是几百元。老百姓收入那样低，但消费品还要凭票凭本供应，所谓“短缺经济”，好像怎么也拉不动生产。

那时的投资率倒也不低，但论投资规模，完全和今天不可同日而语。1968年我从上海去东北下乡的时候，“大上海”最高楼（国际饭店）只有24层；火车在南京过长江还要摆渡。后来南京长江大桥建成，举国欢腾。今天你去上海可能不再注意国际饭店，而整条长江到底有多少座长江大桥，再也算不得新闻。作为十几亿人口的大国，在不到一代人的时间里把国民经济搞得如此翻天覆地，做对的事情就是改革开放。

《中国青年》：尽管有今天的成就，您也提到中国的这部改革史尚未完成，您认为前进之路上最大的阻碍是什么？

周其仁：人们常说中国的改革是渐进的。这是与前苏联的改革路径比较而得出的结论。前苏联和改革前的中国，经济体制的基本特征都是计划经济，就是把整个国民经济当一个超级国家公司来办，权力高度集中，信息不灵，经济活动的动力和活力不足。要解决这些问题，就要改革，特别是要朝着市场经济的方向改革，靠价格、而不是靠行政官僚命令来配置资源。但是，在怎么改的问题上，苏联和中国的选择不同。

叶利钦似乎认为既然要搞市场经济，那就从西方市场经济里请个高明的专家设计出一个改革路线图，照单改就是了。于是就有“500天激进改革计划”之类的故事发生。

中国没有那样幼稚。西方的市场经济是多少年多少代社会经济法律关系演化的结果，即便有专家知道当今市场经济是怎样一回事，也并不一定知道那套经济究竟是如何来的，更不知道怎样从一个“超级国家公司”（计划经济）转向市场经济。中国的办法就是从自己的实际出发，哪里走不通了就东看看、西看看，摸索出一个解决方案，再来回做试验，直到解决问题。事后比较，多数人认为中国的渐进策略优于前苏联的激进策略。

不过这也落下了一个问题。中国的渐进式先易后难，把好改的先改了，留下一些相当难啃的骨头。更麻烦的地方，是因为易改的改了，经济上收到了成效，人们对还要不要再改革攻坚，就不容易达成共识。毕竟改革前无古人，又不可避免要触动一些既得利益，“渐进”就变成渐渐不容易推进。诚如我在这本集子里梳理的，早期的改革开放都是逼出来的。譬如几亿种地的农民吃不饱饭，不改过不下去，所以包产到户。现在因为改革成功，再也难有类似当年那种逼的形式，结果就说改革的多，实际改得少。如果说什么是最大的障碍，我以为还是改革的动力问题。这样拖来拖去，渐进改革也可能留下很多“半拉子改革工程”，妨碍社会生产力的进一步解放。

“摸着石头过河”，即使在今天和明天依然有效

《中国青年》：改革的过程中派生了腐败，在您看来，腐败和改革赛跑的现象，是人情社会的侵蚀还是因为制度安排的不完善造成的？

周其仁：这的确是个严重问题，或许可以说是渐进改革策略还要面对的最大挑战。

在逻辑上，过去的中央计划经济体制，其实就是把整个国民经济组织成一个超级国家公司，党政企不分、权力高度集中。由于运转不下去，才放权改革。可是在实践上，放权改革是渐进的：部分过于集中的权力放到了公民个人和普通企业手里，但是还有相当部分的权力，只是放到了较低级别的、还是党政企不分的国有企业、部门政府或地方政府手里，而无论中央的还是地方的政府，又重新集中起一些权力。所有这些权力主体，一起在“市场”里竞争。由于具备了合法强制力的国家权力也“下了海”，凭权力设租寻租，就做不到“法律面前人人平等”。

在台面上，人们看到很多中国的政府机构很像“公司”、而不少党政领导人很像“老板”，同样在那里争利逐利，但他们又拥有惟有“公家“才拥有的合法强制力。在台面之下，权力搅买卖的活动天天包围着那些看起来很像老板、其实还是官员的干部，腐败的发生就不是个别人的道德问题，而是体制转型中的系统性风险。

这个问题也不能简单地归结为文化，即人情社会的传统使然。过去的中国文化里，也还有官家不得与民争利的传统呀。当然，公权私权的界分不清是一个由来已久的问题，所谓“人情社会”对权力腐败见怪不怪，倒是提高了社会对腐败的容忍度，减轻了问题的紧迫性。不过，我还是倾向于把当下的权力腐败作为超级国家公司转型中的问题来看待。目前国际国内都有这么一个倾向，就是试图在理论上把中国转型中的制度和组织模式化，似乎官商不分的现实正在构建出一个新文明，似乎超级国家公司的中央计划经济模式虽然失败了，但变成碎块的小超级国家公司仅仅因为彼此之间展开着商业竞争就成就了人类历史上最好的经济制度。我对这些倾向持保留态度，我以为中国如果不直面自己成功的渐进改革中尚未解决的权力腐败问题，迄今为止举世瞩目的经济增长能不能持续，还是未定之数。

《中国青年》：能否寄希望于政治体制改革？在您看来，这是邓小平未完成的事业。

周其仁：实践证明，邓小平在1986年关于政治体制改革与经济体制改革关系的论点，并没有过时。任何一个健康的社会，都离不开合法强制力即政府的服务。问题在于，一个社会须臾不可离开的合法强制力，本身是不是得到了有效的监督和制衡。现在我们看到的很多坏现象，公众议论纷纷、批评和抨击的，甚至激发群体事件的，差不多都围绕这个主题在展开。几年前我讲过一个观点：国家权力不上轨道，私人产权很难上轨道。要国家权力及官员的行为上轨道，就离不开政治约束条件和机制，这就离不开政治体制的改革。

《中国青年》：邓小平形容改革开放是“摸着石头过河”，您认为在改革开放走过了30年之后，我们是不是应该有更长远明晰的国家策略？

周其仁：从认知的角度看，实践理性永远比少数精英规划、设计的理性更为可靠。未来充满不确定性，所以应该没有什么人可能把什么都想全了，然后规划一个理想社会让大家进去就获得现成的享受。这样看，“摸着石头过河”所表述的知行互动、多样化局部试验、给行得通的做法提供合法化的承认等等这一套，即使在今天和明天也依然有效。

当然，强调基于经验的实践理性，并不排斥理念――那些在长久的人类社会生活的经验里提炼出来、又经受经验检验过的抽象准则。譬如受保障的财产权利、以不侵犯他人自由为限的最大限度的自由、程序正义、民主与法治等等，就不能说只有西方社会才需要，中国就不需要。把这些抽象的普世价值作为中国发展的目标，也没有什么不可以。但要真正实现这些抽象的准则，还是离不开实践理性。

后危机时代，需要面对“货币宽松”“财政负债”等问题

《中国青年》：2007年由美国蔓延向全世界的金融危机为中国的发展带来的新的挑战，面临这场来势凶猛的全球性危机，不少经济学家都作出了悲观的预言，您对中国经济的整体趋势还是一直持乐观态度的，您的信心来自哪里？

周其仁：真的不是乐观，只是比较客观。

当时有判断，认为中国既然过渡依赖外需，而美国和发达国家经济出了大问题，中国就一定被连累得不轻。2008年10月的时候，有人甚至预言中国经济要保零也难。我自己去了珠三角和长三角不少地方看，外销订单的确一时掉得厉害。不过，我也看到在全球化打通的条件下，中国与欧美日本各自的比较优势还是大有潜力，中国综合的成本优势并不因为金融危机爆发就消失了。美国经济高度发达，其进口需求经由金融而形成，金融危机当然冲击需求，但只要金融稳下来，它的进口需求还是会上来的。

此外，中国连续多年高速增长，内需是存在的。民间、地方、中西部地区的发展冲动还是非常强烈。加到一起，也就是在2008年10月市场价格纷纷跳水之际，我说中国经济衰退的可能性等于零。我还认为，说本次美国金融危机比1929-1933年危机还严重，恐怕有点言过其实。那个危机的货币环境是金本位体制，市场恐慌了谁也难有大作为。但是当代的美国欧洲，哪个还实行金本位制？都是法定不可兑现的货币――市场中人怕了，政府只要有胆印了票子用直升飞机撒，别的麻烦会有，但像美国历史上那样的大萧条却不可能再现。

《中国青年》：您认为所谓的“后危机时代”已经到来了吗？

周其仁：早就是后危机时代了。美国股市2009年3月后涨了60个百分点，那还叫危机？西方政要不肯断然宣布“退出”刺激政策，不是他们的经济没有复苏，而是经济复苏与就业脱了节，成为所谓“无就业增长的复苏”。所以他们举棋不定、进退为难。这是值得关注和研究的现象。至于中国，去年信贷增加九万多亿，广义货币的增加超过GDP增长很多，更早就不能称之为危机了。现在要面对的是应对危机时所付出的那些代价，如货币过于宽松，还有财政负债、主权债务危机等等。

理想和现实的距离,哪一代青年都会遇到

《中国青年》：很多人都知道，您年轻时下乡在完达山狩猎7年，当今的青年人可能没有那样的波折与传奇，但是也会面临着“蜗居”、“蚁族”之类的困境，对于媒体所谓“失梦的一代”，您有什么期望或建议吗？

周其仁：理想与现实有距离，甚至有冲突，应该是哪一代人都会遇到的吧？不同的只是时代背景不一样，理想与现实矛盾的具体内容也许有点不同。就我接触到的同学，还有我访问过的很多机构像阿里巴巴公司的那些年轻人，我可不认为他们是所谓“失梦的一代”。他们的梦，颜色远比我们当年的多姿多彩。我也看到很多年轻人，浪漫做梦，踏实做事，走他们自己的路，总结他们自己的经验教训，我就是真有建议也派不上用场的。

《中国青年》：作为“充满理想”的一代人怎么看可能更“注重物质”的新生代？

周其仁：怕不好做这样鲜明的对照。小时候我想要一本黄胄的画册，过了好长时间也没有得到，可失望了。也记得上中学时骑上了妈妈给买的新自行车，美得跟什么似的。那不也是很“注重物质”吗？

当然，当年学雷锋运动如火如荼，我们的确心甘情愿地做过不少好人好事。可是，今天的青年志愿者至少不比当年的差，汶川地震救灾中的那些故事，就是放到1965年也是响当当的。现在的问题，不是青年人有什么特别，而是转型社会遭遇的道德标准紊乱问题。据说有个代表团到欧洲某国家取经，借鉴如何防范法官腐败，不料人家说帮不上忙，因为多少年以来就没有发生过此类案子。我以为在那种情况下，再富裕也不用担心只注重物质的下一代。

《中国青年》：30年前，您和同龄人的困惑可能在于人生的选择相对单一，当今青年面临的问题是，选择多了，反而更迷茫了。

周其仁：那也许可以请他们从经济学的思维中吸取营养。我知道的经济学，从一个角度看，就是关于如何在有限资源的约束下对多个目标做出选择的学问。