柳红：关于《80年代：中国经济学人的光荣与梦想》

一，关于新书

1， 在新书的序言中，您说写这本书的一个目的是让我们重新看到1980年代的经济改革，为大家提供一个了解那个年代经济改革的窗口和途径，写这本书的初衷是什么？

答：首先是记录和还原历史。因为80年代这段历史被有意无意的遗忘和掩盖了；其次是对比。历史是现实的镜子。通过呈现历史，对比改革的初衷、道路和现状；对比经济学家的昨天和今天。避免妄自尊大。也就是说，认识外部世界很重要，认识历史同样重要。第三是反思。反思中国道路、改革道路、人的道路。。

2，80年代这段经济改革的历史，应该是经济学的某一阶段的历史，这本书对于现代进一步的改革到底有怎样的意义呢？

答：写的时候，并没有那么显明的高远目标。意义是潜在的，是被人挖掘出来的，不同的人会有不同的发现。经过三十年改革，中国已经走到了极为关键的时刻。改革早期所焕发出来的经济增长、福利增长都在逼近极限。改革的初衷无疑是国家富强、现代化，人民过上好日子。所以，在80年代，就开始考虑社会福利、保障制度等等民生问题。然而，后来的路走迷失了，结果是各种社会矛盾积重难返，包括贫富悬殊。改革的难度和成本越来越大。以史为鉴，重新审视是这本书的一个意义。

3，在以往关于80年代的文本叙述中，我们较少见叙及经济学家，你觉得是什么原因造成这一类型学者的叙述缺席？

答：原因很多，有经济学本身的特征所致。虽然经济学被视为显学，但是，毕竟是“学”，并非大众玩赏之物。再有，1980年代末的政治社会事件带来的深层变化。80年代的很多经济学家和改革决策集团的领导者，其命运和遭遇发生了改变，一些重要的研究机构，以及经济学家消失在人们的视野之外，历史被中断，他们的贡献也被模糊化，被掩盖。还有，强大的利益驱动，使人们拼命地你追我赶，失去了沉下来探究历史的意愿。因此，就出现了诸如把80年代的改革功劳推给少数人的各种现象。人们熟知明星式的经济学家，他们拥有话语权，占据了各种频道，也有意无意地参与了掩盖历史。

4，写作本书之时你选人的标准是什么？令你感触最深的人物有哪些？

答：与其说是我选的，不如说是历史选的。虽然写得不全，但是写出来的人，或是在80年代作用很大、或是所经历的事件有历史突破的意义，或是鲜为人知，富于传奇的人物。凡是经历过80年代改革的经济界人士，或是熟悉了解的人就会知道，写这些人是很自然的，并不需要什么特别的标准。几乎涉及的每一位都令我感触，无论有名、位高与否；无论老年、中年、青年，是不同的感触。可能是那些默默无闻，彻底不为人所知的人让我感触更大些。

二，关于80年代

5，你写了三代中国经济学人，这三代之间是怎样的承接关系？

答：他们不是简单地传承，老传给中，中传给少，是相互影响互动的关系。老一代常常是第二、三代的领导或师长。他们的传承是精神的传承。是一种今天久违了的“同志式”的传承。比如，80年代的青年经济学家，继承了老一代经济学家的探索精神，务实风格和社会责任感；并且能和老经济学家一起合作，进行思想探索、理论创新、政策战略制定，直接参与经济改革实践。

6，80年代的这一代人在你眼中有哪些时代气质？在如此独特的80年代，经济学家们究竟做了什么？

答：气质，这两个字好。80年代的气质是有正气，有生命力，有原动力。之所以如此，在80年代，不少经济学家有民国的生活经历；所有人都经历过“文革”；很多人都能认清中国社会灾难的根源，极力摆脱“文革”意识形态，拥抱新思想，建设新制度。虽然他们不清楚未来会是什么样子，但是确认过去的路走不通，因而，一直绘制未来的蓝图，从近期推到远期，从粗到细。应该说，早期参与中国经济改革的群体，聚集了这个民族的智慧，是积聚已久的能量的大爆发。经济学家只有在80年代才发挥了这样的作用。他们是独特的，贡献也是独特的。好比战争中人的潜能的发挥，是和平时期所不可能焕发出来的一样。

7，80年代物质很贫乏，但是精神方法很充足，你怎样看待上世纪80年代的经济改革探索对中国造成的影响？

答：是的，80年代中国物质相当贫乏，还处于所谓短缺经济时代。但是，并不是物质贫乏和精神丰富一定有逻辑关系。古今中外都有物质贫乏，未见得精神丰富的时期；也有物质丰富，精神也丰富的时代。我想表达的是，80年代的时代风气是，有理想、有理念，有精神追求。今天虽然物质丰富了，但是，大多数人理想缺失了。这种反差是社会不成熟的表现，也是非常危险的状况。正是八十年代物质贫乏之下人们高昂的精神，开创了改革的局面，奠定了改革的基础。

8，书里面写的经济学家是有血有肉的，跟很多经济学家写的书不太一样，可能其他人写的都是很标志性的事件，像贴标签式的在写，读者看到很多都是标签标签，您要这样还原一个人物真实的饱满形象，您可能要做更多的功课或者要了解更多的东西，您是怎么样搜集、整理或者书写这个人物的，您这个过程遇到哪些困难？

答：尽量用第一手资料是我对自己的要求。前前后后采访了大约70人，其中有的人谈话不是一次两次，是十数次，甚至数十次，彼此信任，随时随地请教、询问。对有的事件，哪怕是小事，小细节，也需要采访多位当事人，反复求证核对。总之，是一点一滴地去接近人物、阅读文献、调查研究，然后尽量以普通读者接受的方式叙述出来。遇到了一些困难或说是遗憾，我在书的后记里写了。最大的遗憾是很多人过世了，没能在他们生前把他们的历史留下来。

三，关于作家现状

9，您与吴晓波的官司引起了不小的争议，现在这个官司进行的怎么样了，或者说大概其中可能我们只能通过一些报章很小的段落有一些了解，您不妨跟我们说说其前因后果也好或者说说现在进行的状况？

答：这场关于知识产权的诉讼，将于今年12月3日在北京东城区法院开庭。事情起因于2010年年初在吴敬琏先生八十岁生日时出版的吴晓波所写《吴敬琏传》。此书的很多篇幅对我于八年前出版的《当代经济学家学术评传―吴敬琏》进行了抄袭，侵害了我的知识产权。问题不仅如此。今年2月，我对吴晓波《吴敬琏传》的快餐式写作方式，滥用了话语权，在《经济观察报》上撰文提出批评。吴晓波做出了傲慢的回应。于是，我进一步发文一一举例《吴敬琏传》中的硬伤和软伤。在这样的背景下，也将吴晓波对我的知识产权侵害诉诸法律。我和吴晓波这场法律诉讼，值得注意的是：其一，吴晓波有中国财经第一写手的“称号”，属于“青年领袖”人物，有自己的图书策划出版机构，是资深媒体人，从平面媒体到电视，进而图书，都有“势力”；而所写传主，是有影响力的吴敬琏先生。事关我的批评和起诉，吴晓波就多次以吴敬琏先生作为“挡箭牌”。而我，是一个个人，自由撰稿人。两方“地位”悬殊；第二，吴晓波对他人知识产权的不尊重，不是一个孤立现象。抄袭，是这个大家痛恨的造假社会中最需要追究的一种，因为抄袭者冠冕堂皇。我们常常批评体制、批评社会上各种丑恶现象，但是，当自己的权益被损害时，是不是起来捍卫和保护了？我们有多少权利被侵害而没有追究？如果是这样，我们还有什么资格批评？！从今年年初到现在即将开庭，我的做法得到很多人的理解和支持；也有反对甚至威胁的声音。除了官司的输赢，除了保护知识产权，维护尊严，我也把它当成自己学习成长的过程，尊重法律。对于两本书，我和律师都已经做了非常详细的比对。我会把这件事做到底。其实，从某种意义上讲，知识产权比物质产权更重要。我们都需要高度重视。

10，您对当下的经济学家群体有何看法？

答：首先从分布上看，当下经济学家主要分布在高等院校、科研机构，比较有影响的是经历过80年代的一代，新生代也早已出现。他们中有海归，还是以国内培养为主。知识来源大体相同。与八十年代经济学家相比较，他们的角色和任务很不相同，对中国经济改革、发展的影响比较薄弱，而且继续衰退。当然，在经济学界，出现了一些明星式的经济学家，受到媒体持续关注，有相当大的话语权。他们与各级政府和企业关系密切，成为社会中的特殊阶层，也构成了权贵集团的组成部分。民众对他们在事关国计民生问题上发表的不负责任的观点常常表示不满。这种情况是值得经济学家反省的。

11，听说您开始素食，身体力行环保，有哪些经验可以跟读者交流？

答：素食有几年了。其实，它是一套与价值观相连的生活方式，包括不用冰箱、空调，一句话，就是简单生活。这是我的另一个世界。经验还谈不上，心得有很多，还在进一步探索和体会中。

12，出版完这本重头书，下一步有啥计划？

答：关于80年代研究，还会持续做下去。此外，也有其他工作计划，都和“人物史”有关。