柳红：回望八十年代

1，对于八十年代，人们似乎有感觉，但其实知道得很少，因为相关的著作不多。您怎么想到要研究这一段历史，并把经济学界的人和事以通俗的方式写出来？

答：我其实本来就对八十年代的改革历史有兴趣，脑子里有也个大致的印象。而印象最深的其实还是八十年代的人。这跟我自己的经历有关。80年代，我转换了几个角色，首先，1982年大学毕业，学自动化的；然后，分配到国家机关，一机部销售管理局商情处，专业不对口；接着，1985年考取中国社会科学院研究生学工业经济；1988年毕业，留在社科院工业经济研究所工作。在研究生院，就知道学长们参与改革很深，干得很精彩：比如78级的几位发起莫干山会；比如，82级的华生等的双轨制，以及后来的资产经营责任制；还有体改所、农发所的影响力和调研等等，给我们后来的经济类学生很深的印象，就是觉得他们厉害、能干，也很敬佩。这些，都留存在脑子里，经历了一个漫长的发酵过程。

当时的工经所所长是周叔莲，再往前是蒋一苇、马洪。工经所和经济所、财贸所在北京月坛北小街2号院，在一个楼里办公，楼上楼下，出来进去，董辅、张卓元、赵人伟等老师都常常遇到。虽然我是学生、小辈，他们不认识我，但是，觉得和这些人不生。1998年后做了很长时间吴敬琏的研究助手，又是80年代的过来人，包括作为当代经济学家学术评传系列丛书的作者之一，写《吴敬琏评传》，做了一些采访，开始走近这些当年还是中年人的一代，了解他们的人生经历，包括周叔莲、黄范章、赵人伟、张卓元、乌家培等等。也就是说，特殊的机缘，使我有幸和上下三代改革经济学家有或多或少地接触。

虽然很多人从80年代走过来，但是，对于经济改革是怎么搞起来的，还是模糊的，或者有总的概念，没有细节；或者知道细节，没有大概念。而年轻一代，对历史知道得就更少了。因此，把那些人和事，以大众接受的方式写出来是必要的。

2，怎么开的头呢？从哪儿开始写？

答：这是个倒插笔，第一篇写的是青年人的莫干山会（《影响改革进程的莫干山会议――记1984年全国中青年经济科学工作者讨论会》），发表在2008年10月27日的《经济观察报》上，（发表时的题目为“莫干山会议真相”）。

那年是改革开放30年，有很多纪念活动，包括媒体对改革人物的各种评选，搞得很热闹。但是，在了解历史的人们看来，它的形式大于内容。历史，在那里，失之于简单。荣耀归于某些个人。而真正为改革建功立业的很多重要人物却被遗忘和忽略了。这很大程度是因为对改革中最重要的10年――1980年代的改革历史和人物开掘不够。那年还有一场关于“价格双轨制”发明权的争论。这个争论，把“莫干山会”推到公众面前。无论是价格双轨制的热议、被肯定，还是几位参加争论的人都是在莫干山会上崭露头角。那么，莫干山会是怎么回事？为什么那么多人以参加莫干山会为荣，甚至由此改变命运？会是谁发起的？谁在组织？又是怎么开的？

诸如此类，我觉得应该趁着当事人健在，把历史记录下来。于是，我采访了几位莫干山会的发起组织者，做了一些查对、核实、研究，写出来前面说的文章。

那年11月，《经济观察报》观察家版主编殷练女士邀我写专栏《那些人与事》。很自然地，我就把目标锁定在80年代的人和事上了。而在随后参加的一位80年代人物60岁生日会上，遇到一些兄长，才知这篇文章所引起的反响。一些被埋没多年的人物在事隔20余年后，第一次出现在报纸上，他们彼此相告，找报纸来读。它让一些过来人感到亲切，调动了很多人对于80年代的记忆和特殊的情感。从2008年12月，我开始写专栏，一共写了40多个题目。本书就是以这些专栏文章为基础，作了一些加工补充后的结集。

3，从报纸上的专栏文章到书，是不是也有一个过程？它们有什么不同？

答：当然不同。书，是一个新的、独立的作品。它有体例、有编排，把在报纸上不便加载的一些信息，用脚注、索引等方式表示出来。所以，为此所作的编辑加工，花了数月之久。80年代其实被反复记录过，在书上、在人们的脑海里，比如文化领域，有过查建英的《八十年代访谈录》；只是，像这样集中地讲经济学家的故事大概是第一次。我读过一本书，是外国人写的体改所。它是一篇博士论文，其内容，被很多人征引过。说实在地，这对我是一个刺激。离我们这么近的一个机构，其中有这么多熟悉的人，我们自己没有研究，没有写出博士论文来，没有写出书来，反而被外国人抢先来研究、来写。这说明了什么？是它不值得研究呢？还是我们懒，没有眼光，没有行动力，没有踏实的学风？这，也是促我完成这本书的动力。

4，对于年轻人，八十年代好像是一个很遥远、尘封的，但又是激动人心的年代。正像您书名中的“光荣与梦想”，好像很多人的光荣与梦想藏在那个年代似的。是这样吗？为什么？您对八0年代的印象、感情，是不是也影响了您的这个研究和写作?

答：经历过80年代的人都有这样的印象，那时候没钱，但是有理想，有热情，有激情，有朋友，聚会多，开会多，开起会来，吵个不休，不像现在，兴“跑会”，有发言才去，不听别人讲，发言者还拿钱。在书里，我有这么个描述：“1980年代是一切从头开始、英雄不问来路的时代，是思想启蒙的时代，是求贤若渴的时代，是充满激情畅想的时代，是物质匮乏、精神饱满的时代，是经济学家没有和商人结合的时代，是穿军大衣、骑自行车、吃食堂、住陋室的时代，是老年人、中年人、青年人一起创造历史的时代。”有一天，给一位80年代的人看，他念出来了，说“真对！”

刚才大致说了我的经历。其实，从年龄上，我跟书中所写的第三代人差得并不太大，我在心理上，觉得和他们更属于一代。但是，在思想的成熟，知识的积累，学习的能力，辩论的本事，和干事的气魄上，当时就觉得和他们距离特远。他们已经很深地参与到改革中去了，而我一直懵懵懂懂。但是，毕竟，我经历过，感到过，看到过，如今二十多年过去，重新走进八0年代，还是有亲切感，还是觉得能找到感觉，而这种感觉，对于研究和记录历史的人是十分重要的，它会让你避免一些错误。

5，您特别强调，八十年代是老中青三代人一同创造历史，《八0年代》这本书，也是用第一代、第二代、第三代将经济学家做的划分，为什么？

答：三代人一同创造历史是事实。当初写专栏文章时，并没有按着某种次序，编辑成书时，遇到一个问题，就是：以什么线索把这些既孤立又联系的篇章串起来？想来想去，只有用人物为主线串联最好，无论事件还是机构，都离不开人的贡献。以年龄划分代际，第一代是1920年以前出生的；第二代是1920年-1940年出生的；第三代是1940年-1960年出生。而我反过来看，以这样的划分来区隔经济学家，大体是合适的。当然，对于代际怎么划分，别人可以采用其他的划分方法，我采用这样的方法。

除此之外，我还作了另外一种划分，是依据当时经济学家的思想资源，主要是马克思主义政治经济学、西方经济学，以及东欧国家的批判计划经济和改革理论，划分了5类：第一类，是留学英美，民国年间回到中国，在大学执教，像陈岱孙、张培刚等；或进了金融机构，像中国人民银行金融研究所里一些老先生；或在研究机构，像中央研究院的巫宝三等。第二类，生活在民国商品经济最发达区域，从农村调查研究开始起步的马克思主义经济学家，像陈翰笙带出来的薛暮桥、钱俊瑞、徐雪寒等。第三类，从共产党内被选送到苏联接受政治经济学训练的经济学家，像孙冶方等；第四类，从延安走出来的，土生土长靠自学的人，像马洪等。第五类，1949年以前受过初等或高等教育，1949年以后系统学习《资本论》，接受苏联政治经济学教育，1980年代重新补修现代经济学，像刘国光、董辅、吴敬琏等。

6，知道您做了大量采访，使用了很多第一手资料，包括100多幅珍贵的图片，它们绝大多数是第一次问世。在这个过程中，您有什么心得和感受？

答：确实有很大的采访量，大约70位。一是为了记录历史，一是为了彼此求证，发现真相。时间久了，人的记忆不可能还原，可能会有选择性记忆，或者根本记错了。常常遇到这样的情况，一个基本事实，几个当事人说法不一，于是，需要反复求证。采访当事人或见证者的价值除了获得第一手的史实，还有非常重要的一点，就是让你找到感觉。历史是有积淀的，积淀在人的身上，面容上，表情上，语言上等等。有些有形，有些无形。写专栏，只有几千字的篇幅，但是，采访量和阅读文献量都很大，写出来的，只是很少的一部分。因为，这是在大众媒体上，要把学术的内容简化，提示出来，给愿意跟踪研究的人一个提示，强化故事。对于我，这样的写作方式是一个挑战。一直写得很紧张，既怕没有提供足够的信息；又怕枯燥不好看。说到底，最怕的还是史实出错。我几乎是一边写，一边发表，一边接受检验。当听到当事人说“符合事实”时，觉得那真是最高奖励了。

征集照片，是追寻1980年代的又一次旅程。那些人和事，可见、可感。老者，多数斯人已逝；中青年，多数退隐历史。看到他们的形貌神态，真是惊喜、激动，加上感动。十分感谢接受采访和提供照片的人们，这是他们的历史，是我们的历史，是历史的历史。

7，书中的序言，一个是刘国光先生所写，一个是高尚全先生所写。在一般知识分子眼中，他们似乎被看作，一个偏“左”，一个偏“右”。而两位，在八十年代是同志，请他们写序，是不是也有这样的含义：超越左与右。

答：首先，我想说，刘国光老师和高尚全老师都是我采访过、交谈过的。对于中国改革出现的问题和担忧，他们的看法是共同的。其次，他们两位，在八十年代，分别在两个重要的机构工作，一位是中国社会科学院副院长；一位是国家体改委副主任，无论是社科院和体改委，还是他们个人，都有非常密切的合作，可以说是一个战壕里的战友；第三，和整个知识分子的状况一样，经济学家的分化是九十年代以后开始的，特别是到了2000年以后，分化得更为明显。有一些是分化，有一些是观点不同，具体事情要具体分析，作为学者，这也是一件自然和正常的事。第四，在这本关于80年代改革的书上，请他们两位重要的历史亲历者，年长的前辈作序，是符合八十年代精神的。

8，您在书中呈现了数百人，很多都是我们从未听说过的，这样做的意义何在？

答：很多在80年代做过重要历史贡献的人物，去世了，或者老去，鲜为人知，也从未被记载。这些人的资料很少，有些人连生卒年月等基本信息都难寻，我知道，自己能做得有限，但是，尽量把他们的名字写下来，比如：1979年创议成立外国经济学说研究会的人，参加轰动一时、影响过无数人的《国外经济学讲座》的授课老师们；再比如，五道口，在中国人民银行研究生部授课的老先生们，虽然写得不全，但是，把我所能找到的人名一一地写下来，也算是对他们的一份致敬和纪念。

这本书涉及了500多人，有的浓墨，有的一提，是表明，那是一个万马奔腾的时代，不是今天人们知道的一个、两个人所能代表的。历史之功，属于他们。

9，十年代谈改革和推动改革和今天有什么不同？

答：原中国社会科学院经济研究所的黄范章先生读了其中《三本书的命运》后，曾给我写过一个邮件，他写道：“感慨深沉，老一辈为探索改革历尽磨难。他们既要顶住政治摧残，更要克服历史加诸他们的思想局限性，多难呀！”“改革开放30年不应忘掉老一辈（以孙冶方为代表）的贡献。现在我们坐在沙发上讨论改革，当年老一辈是在政治刀尖上探讨改革。” 要说不同，那时的人理想主义多，名利少。大家心气儿足，上下齐心协力。

在八十年代，要说经济改革的开路先锋，老一代有薛暮桥、孙冶方、于光远、马洪、蒋一苇等等；中年一代有刘国光、董辅等等，他们的特点是，都和一个事业相连，推动和组织了一个个精彩的机构、会议、刊物、活动，有影响力。青年一代也有一些出类拔萃的人物，发起、领导、组织比如莫干山会；比如《中青年经济论坛》等等，其影响深远。老中青三代经济学人，在同一个时空，同一个舞台，共同学习，各自发挥作用，是八十年代一个非常独特的现象。

10 写这本书的过程有什么困难、您学习到最多的东西是什么，有什么收获？有什么遗憾？

答：困难，首先是史实的采集。很多人不在了，或不在人世，或不在国内。这是需要下大功夫做的事。而当时迫于专栏写作的时间约束，和篇幅约束，这方面没有做足。此外，有一些人和事，他们很重要、很精彩，却囿于某些原因没能写出来。