李天纲：东海西海，心同理同――李天纲教授访谈

○李老师，您好！很高兴您能接受访谈。按照惯例，请先介绍一下您是如何走上学术研究道路的吧。

●洪彬好！既然是惯例，我不能破例，只能先交代自己走上学术研究的来历。要问“家学”，我的家庭在文科方面没有什么渊源，外婆家出过秀才，祖父、外祖父却都是在长江边的常州、通州家乡与上海之间往来做生意，最后随家族移到上海，从事纺织业。父亲是上海纺织科学研究院的工程师，进修完成中专教育，去世之前正在研制无纺织布，全国各地跑。现在泛滥的环保袋、餐巾布就是那时发明的，我们家三个孩子小时候穿的衬衫、外套是用降落伞布和无纺布做的，当时很有高科技的感觉。母亲在“文革”后期负责一个国营大厂的教育科，从“工大”、技校，到小学、幼儿园都有，但也只是高中文化。家族中上一辈人上学，无论大学、中专，都是工科，没有文科气氛。我的作文写得好，小学、中学被老师当堂念（真的不是那种“东风吹，战鼓擂，现在世界上究竟谁怕谁？”的文章），父母当然高兴。“文革”混乱，小孩子念书是好事。但是1973年社会上议论，周荣鑫出来，要恢复大学招生。和父亲认真谈，他认为“文科”总归是要“大批判”的，不如搞工科的可靠。

我的生长环境是管理、技术人员的职员文化，弄堂里的邻居大多是厂长、车间主任、工程师、职能科长和中、小学教师。职员文化讲究实际、注重效果，对夸夸其谈的意识形态是抵触的。1976年，中学毕业以后进工厂当学徒，做了三年钳工。吃技术饭的“工人阶级”，其实很讨厌标语口号，师傅对青工参加“赛诗会”“读书会”“交流会”反感，所以我们都努力学技术，很少参加这些政治活动。1979年6月拿到复旦大学的入学通知书，全厂技术比赛中我得了钳工组第二名。现在想起来，我在学术研究中规避意识形态，反感标语口号，可能也有这方面的原因。我喜欢实际的，不能忍受空话、套话、假话的欺骗和敷衍。

李天纲：中国学者如何研究信仰

李天纲。 徐晓林 澎湃资料

上海毕竟是“新文化”的中心，到1960年代还保存着一些文化环境。即使在“读书无用论”大行其道的“文革”期间，弄堂里还是有读书生活的。我的阅读开始较早，学前就能认字，家里有《小朋友》《三毛流浪记》、丰子恺漫画和《支部生活》，1971年扩大订阅《参考消息》，父亲有了一份，也拿来读。家里有留声机，就偷偷放唱片，听周璇的歌。“文革”的读书生活，作家陈丹燕采访过张献、唐颖和我等人，吴亮好像也谈过1970年代的状况。我的观点是，“文革”并非一片空白，“逍遥派”无所谓你们的“大革命”“阶级斗争”，自顾自地过生活。当时还有不少人家藏着书本，在地下与地上，半公开的传播。正是因为知识受到摧残，人们反而珍视。一些“大朋友”，因为插队落户，去农场，从外地回来过年都拼命地找书读。手头有书的人，蛮吃香的。小学去人客家里玩，表姐夫读过复旦中文系，有世界书局版的《古文辞类纂》《古文观止》被我要了来，一直读，至今还在书架上。我的古文功底从这两本书来，特别喜欢的几篇是《鲁仲连义不帝秦》《伯夷列传》《桃花源记》，那时对许由、伯夷、商山四皓、诸葛亮、陶渊明很佩服，觉得很有本事又很超然，还有骨气，值得效仿。

在上海，1955年到1960年出生的知识人好像自成一代，我们比较谈得来，大家多半是在“文革”后期有了思考能力，上大学之前想问题，到大学里完成学业的。1972年《中美公报》发表后，上海的气氛有点变化，电台里开始有英语广播讲座，后来又有法语、德语。1979年大学入学开考英语，以10%计入总分，我的英语成绩48分，被编到提高班，就是靠自学的广播英语。1972年前后，还有一种“学理论”运动。上海印了一批书籍内部发行，例如《马克思恩格斯选集》（四卷本）、范文澜《中国通史》《读报手册》《苏联是社会主义国家吗》《各国概况》《青年自学丛书》等等，连《红楼梦》《水浒传》都印了出来。父母用单位的配额买，我拿来读，后来考语文、历史、地理、政治都派上了用场。吴亮说他读的第一本“哲学”书是《反杜林论》，张献好像是《路易・波拿巴的雾月十八日》。让我感到震撼的书，应该是恩格斯的《家庭、国家和私有制的起源》，里面对婚姻、家庭、国家本质的探讨，还是看懂了一些。另外，欧洲、美洲和东方社会的古代社会也了解了不少。不得不承认，这就是一代人的思想起点，就是我们的“五经四书”“希腊罗马”。1930年代留下来的市民文化（受到抑制），加上1950年代的红色遗产（不断加强）是1970年代上海的两种话语，我们必须在这两种倾向中选择。我的选择好像是前者，不习惯那种“大辩论”的作风，喜欢“逍遥派”的态度，读读想想，抱着书欣赏，冷眼旁观，那个时候内心就比较接近1930年代。“文革”后，巴金指责我们这一代是“喝狼奶长大的”，说实在我一点都不觉得有伤害。他吃的苦头，我们固然没有；他反感的，我也很反感。

○作为“老三届”之一，您这代学人相较前辈学者和后辈学者有何特点？这种历史背景如何造就这代您学人？

●这问题很有意思，我正想说。进入大学以后，1980年代初马上就有“代沟”问题的讨论，高音喇叭里换着放唱“八十年代的新一辈”。我觉得很无聊，拼年龄有什么意思？人人都有年轻的时候，关键看脑子里放的是什么。以总体经历来看，学者治学自然是有年代痕迹的，有阅历的“老三届”是一代，应届生确实比较单纯。但就学术来讲，面对的知识是同样的，大家寻求的是共识，而不是分歧。我在复旦历史系求学的时候，上面有两代人，一代是朱维铮老师等中年学者，还有一代是谭其骧先生等老学者，这两代人差别自然很大，但在学术上朱老师和谭先生非常契合，大家认的是同样的东西，这我是看到过的。像朱老师这样继承陈守实、周予同、谭其骧等老一辈学者的学风，在他那一代人中确实是凤毛麟角。他是1955年入学的，经过了“社改”“大跃进”“反右”“四清”“文革”，那么多的遭遇，还能在学问上做出这么多的成绩，我们当然有机会做得好一点。所以，我们一直强调学风继承，讲夸张了是要维护一种学术传统。

大家都说我们这一代人遇到了“改革开放”的机遇，很是幸运。以我的体会，“开放”的影响确实很大，“改革”的作用真还难说。“开放”使得我们回到了当代学术传统，有机会重新接触来自西方的新知识。1930年代中国社会本来是开放的，尼采、弗洛依德、韦伯、涂尔干早有介绍。1980年代全新进入大陆的理论是萨特的“存在主义”，以及稍后的“法兰克福学派”，再往下海耶克、罗尔斯、哈贝马斯、查尔斯・泰勒、萨义德、亨廷顿……就什么都有了。大学三年级以后，我确定从事明清思想文化史的研究，觉得同时期的“西学”很重要，恶补了18、19世纪的西方启蒙哲学，对西方近现代的思想也有所了解。硕士研究生阶段，我在李华兴老师的门下攻读中国近代思想史，但朱维铮老师给我们上的课程更多。很幸运的是，三年里面朱老师、李老师带我们一本一本地啃，从先秦诸子到康有为、章太炎通读了一遍。当时的历史系主任谭其骧先生是建议通读“二十四史”的，我们通读的是学术史，作者、版本、注疏、义理，一一地弄清楚，附之以《二十五史》《三通》的翻检。这个过程，把我们进入大学之前了解到的支离破碎的中华文史知识又系统化了，中国思想史上的重要问题也呈现出来了。

要说不同，我们这一代人比上一代在“西学”上肯定有突破。虽然现在是“国学热”，某种程度上当年复旦中国思想文化史研究室倡导的“文化研究热”是这波热潮的推手，但是我仍然觉得重视西学一点都没有错。近代中国陷入困境，主要不是因为“国学”不好，而是“西学”不透。我一直有个观点，我们现在对中国文化、中国思想、中国哲学、中国历史理解混乱，是因为我们用错了“西学”，并不是“西学”有什么错。我当然承认任何学问都有对错，但是用错了，就是你的错。所以我说，“中”字头的学问做不好，还是因为“西”字头学问没有弄清楚，根本问题还是不懂“西学”，乱比附。从这个意义上讲，我觉得我们这一代比较接近1930年代的陈寅恪提倡的“古今中外”之学。钱锺书先生的话是“东海西海，心理攸同”，明末徐光启的原意就是“翻译、会通、超胜”。

○阅读您的著作，您的工作似乎主要可以分为两个方面。一是关于宗教史的研究，一是关于上海城市史的研究。能分别为我们谈谈您在这两个方面的机缘和发展历程吗？宗教研究和上海史研究，于您而言是否有密切的关系？它们以怎样的方式联系起来？是否有某种一以贯之的问题意识贯穿您的整个学术发展历程？

●我的专业是中国思想文化史，但迄今的发表，被认为集中在中国宗教史和上海文化两个领域，我自己并不这么看，我做过的徐光启、中国礼仪之争、王韬、马相伯、《万国公报》等研究，都和上海人、上海事有关，但同时也是中国近代思想文化史上的最重要的人和事。在我的规划中，这些人物和事件，既关于上海历史，也关于思想文化，是在边缘交叉的领域内突破。这些人事，又和天主教、基督教会有关系，你看他们既是儒教徒，又是基督徒，因此也是宗教史的研究对象。循着这一条路线，不知不觉地进入到了中国宗教史研究领域。我的硕士论文《基督教传教与晚清西学东渐：从〈万国公报〉看基督教在近代中国的传播》（1986）已经走了这条道路。博士论文《中国礼仪之争：历史、文献和意义》（1998）又把耶儒关系研究推到明代天主教。想为“中国思想文化史”寻求突破，结果却一头栽进了宗教学。2003年，回到复旦，进入宗教学系，就是想就“中国宗教史”“比较宗教学”领域填补空白，帮助建立中国的“宗教学”。在研究和教学中，我试图把这些领域都统一起来，重新构成一个新的领域――宗教对话和文明比较。你大概注意到，这些人物和事件的研究，都需要兼跨古今中西，沟通耶儒圣俗，在研究方法上和我原来的想法仍然是一致的。

转入了宗教学领域后，我把过去写的中国近代思想文章辑为《历史活着》（上海书店出版社2011年初版；三联书店2015年增订版）。另外，历年来反省中国近代思想历程的文章《年代记忆》也在编辑之中，将由商务印书馆出版。在上海史领域，我也打点了一些文章，结集为《文化上海》（1998）、《人文上海》（2004），书名是我先用的，变成流行语就俗了。顺便说一下，现在的“外滩源”“徐家汇源”的取名，也是用了我的提议和策划。我承认，现在国内外关于上海历史、上海文化的谈论都有点俗，这么多人谈，人云亦云，有的还不知所云。于我而言，上海是生我养我的城市，从小就想搞懂它。困扰我的问题很简单，就是上海到底是一座好城市（大都市），还是一座坏城市（殖民地）。小学时读《旧上海的故事》一、二、三辑，读完了就跟着父亲走，到外滩、南京路一幢一幢楼房去查对。想起来可怜，我们从小就被意识形态搞糊涂了。前几天，王安忆介绍我认识张承志，谈上海、北京、南洋、中东、拉美，谈的都是一个民族的自我意识。关于上海，我和作家张献、唐颖、吴亮、陈丹燕、陈保平、何平（小宝）、陈村一直在谈，从中获得很多认识。上海的作家们是把这些问题想清楚了，我们在一起谈上海，谈城市，是含着乡愁（nostalgia）的，其实是在试探自己的身份认同。

当然，上海研究还有社会意义。经过学术训练，加上长期研究，以今日之我回答幼年之我，我会说上海是一座好（现代、多元、融合）城市，它曾是一个“市民社会”的城市。1986年夏天，唐振常先生招我去上海社会科学院科学院历史研究所。他受黎澍先生委托，开拓“上海史”研究。在他主编的《上海史》（1989）中，我写了一章，使用了“市民社会”的概念，我认为：上海不是殖民地，而是一个市民社会。其时，哈贝马斯的“市民社会与公共空间”理论还没有流行，我从一般社会学意义肯定上海社会中的“现代性”。己巳之年，北京有“风波”，欧美汉学家热烈讨论中国的市民社会，我先后与魏克曼、白吉尔、毕仰高、卜正民、华志坚、杜赞奇等人交流，觉得“CivilSociety”理论可以参考。现在我认为：当初第三国际的“资本”“帝国”“殖民地”理论，