「袁伟时：观念革新助推中国社会转型」正文
多元社会里，极端言论不可避免。但是，执政者头脑要清醒，多数人要清醒，不要重复过去的错误，要尊重知识，尊重财富，尊重人家的产权、财权，尊重有知识的人，尊重每个公民的权利。
"中国社会转型，困扰世人快200年了。"中山大学哲学系教授袁伟时在新书《文化与中国转型》自序中写道。
自李鸿章感慨中华遭遇"三千年未有之大变局"始，中国进入百年求变的激进征程，奋斗不息，挫折不止，历史一再回到原点。
"现在是一个完成转型的很好机会。"袁伟时在接受《东方早报・上海经济评论》记者采访时表示。
袁伟时认为，鸦片战争以来，主要是两个问题妨碍了中国完成社会转型，一个是观念很落后，另一个则是社会很动荡，想办事办不成。
2012年5月25日22：00，在复旦大学主办的"上海论坛"期间，袁伟时接受了记者采访。
车马劳顿不减这位"80后"老人的清晰思维，当我们谈到当前社会面临的一些挑战时，袁伟时同样提醒，从一些细微之处可以看到中国正在往好的方向发展。
袁伟时认为，现在欠缺的是官员的观念跟不上形势，这与他们从前接受的教育有关，但现在也正在变，并且出现了一些开明的官员，引领这种变化。
与此同时，公民的权利意识已经觉醒，这个过程中，官员与公民两者之间能否形成理性沟通并能否在一次次理性博弈中互相教育并共同走向成熟，这对未来中国非常关键。
中国在过去三十年实现了稳定持续的经济发展，为历史之少有，因此，所有中国人都应该珍惜这个机会共同完成历史任务。
官员观念影响政府边界
现在没有大乱，比较稳定，大缺陷是官员的观念跟不上。现在也正在变，官员本身也在变，所以说是完成转型的很好的时机。经济持续发展那么长的时间，社会比较稳定，都是历史上少有的。时机稍纵即逝，要珍惜这个机会，完成历史任务。
上海经济评论：你研究中国近代史，放在近代以来100多年时间里看，你怎么评价当前这个阶段？
袁伟时：现在是完成转型的很好的时机。
中国社会转型从鸦片战争以来，至今将近200年了，过去是两个问题妨碍了中国转型：一个是观念很落后，以天朝上国或革命中心自居，夜郎自大，认为中国不需要学习外国的先进观念、先进的制度。第二个是社会动荡，想办事办不成。主要是这两个。
现在没有大乱，比较稳定，大缺陷是官员的观念跟不上。现在也正在变，官员本身也在变，所以说是完成转型的很好的时机。经济持续发展那么长的时间，社会比较稳定，都是历史上少有的。时机稍纵即逝，要珍惜这个机会，完成历史任务。
上海经济评论：有人将中国政府称为"全能政府"，权力过大，你认为主要体现在哪些地方？
袁伟时：说现在的中国政府是"全能政府"，这样看的人好像已经很少了。
"全能政府"全面干预各个领域，包括全面控制私人领域。过去有这个情况，"文革"期间更厉害，登峰造极，但现在这方面慢慢减弱了，私人领域一般不太管你了。
上海经济评论：公民要参与政治、参与经济、参与文化等所有领域。
袁伟时：对，公民有四个权利：知情权、参与权、表达权、监督权（编注：中共十七大报告第六章《坚定不移发展社会主义民主政治》中指出，"要健全民主制度，丰富民主形式，拓宽民主渠道，依法实行民主选举、民主决策、民主管理、民主监督，保障人民的知情权、参与权、表达权、监督权"，中共十八大报告第五章《坚持走中国特色社会主义政治发展道路和推进政治体制改革》中又重申，"坚持用制度管权管事管人，保障人民知情权、参与权、表达权、监督权，是权力正确运行的重要保证。"）。
这跟过去有一些党员干部所理解的"一切我说了算"就有矛盾了，这是人们感觉到政府权力过大的一个原因。
在运作过程中按照原来的体系，出现了很多问题。
一个是在经济上，过去是计划经济；但现在是市场经济，不可能什么都听你指挥，它要由市场指挥、由市场来配置资源的。
政府在这里面当然有管理的责任，政府管理得好不好，政府该管的东西有没有管好，老百姓是要追问政府的责任的。
另外一方面，不能所有都由政府去管，资本应该是听任市场自己去运作，政府只须维持一个公正的程序。就是说你是警察，你是裁判。警察是指治安要管好，不能让坏人捣乱，而当市场有矛盾的时候，政府应该公正地去做裁判。但是原来的计划经济习惯、观念还是起作用，怎么办？
还有一个冲突，即政府在当地，它有责任要维持老百姓的就业；老百姓要求提高生活水平，经济就要发展，政府又有推动经济发展的责任。
一方面要让市场起作用，另一方面又要政府有管理，这里面有矛盾。有时候运作不当，实际上是不尊重市场运作，但政府不作为，当地经济就发展不了，这是一个如何掌握好"度"的问题。
上海经济评论：掌握好"度"恐怕不容易。
袁伟时：怎么样真正尊重市场在资源配置中的基本作用？很多官员不适应，所以显得权力过大了。
比如银行如果按照市场来运作，那它应该着重支持私营企业，因为私营企业肯定比官办企业效率高、盈利高。但是，现在是倒过来了，官办企业获得贷款最多。
当官的或者那些企业领导者，跟银行的负责人有利益关系。银行的负责人实际上还是受当地党委领导，前途还是受当地党委影响甚至决定的。组织关系在这里，人事关系在这里，他不敢违抗政府或党委的指示。
可是市场要求另外一种运作方式。这是讲经济领域上的政府权力过大，对这些东西具体分析后，你就知道权力过大在哪里了。
关键是依法办事
现在不是说要剥夺政府的权力，而是说政府要依法办事，要让各个部门都能够充分发挥作用。
上海经济评论：就政府权力过大问题，可以做哪些调整？
袁伟时：所谓限制政府权力的问题，我认为依法办事就没问题了，它不是说要凭空想出来要这个不准你做，那个不准你做，其实是要求政府依法办事，不要越权。
现在已经确定我们国家的经济制度是市场经济，那么很多具体的事就应该听任市场去管，政府就不要横加干涉了。
另外一方面，人民代表大会及其常务委员会是有监督权的，它是领导政府的，充分发挥它的作用，你说行不行？
如果你不充分尊重它，那就容易发生问题。你充分尊重它的职权，政府官员要做好工作，那就认真听取人民代表的意见，接受人大常委会监督，接受政协监督，遵守人大和人大常委会的决议，我认为就没有什么矛盾，起码不会有大矛盾。
所以现在不是说要剥夺政府的权力，而是说政府要依法办事，要让各个部门都能够充分发挥作用，我想这个跟充分发挥政府部门的作用没有冲突。
上海经济评论：刚才讲到依法办事，你能展开一下吗？
袁伟时：首先是要按照宪法的规定。比如宪法规定人民代表大会是最高权力机关，那就要尊重人大的作用。好像过去拿出一个预算来，人大代表都看不懂，那有什么用呢？
在宪法规定的职权范围里面，尊重人代会和人民代表的职权，让它来监督政府，政府的预算做得合理不合理，哪一项不合理，不是笼统讲，而是每一项都要经过人大审查，它会发现政府某一个决策可能错误了，纠正。这个有什么坏处？一点坏处也没有。
依法办事，现在大的框框已经有了，个别的或者局部的法律可能还有不完善的地方，需要修改的地方，但是大体上都有了，那为什么不照这个办事呢？
比如司法，它要公正审判，要独立审判，它不是说整个司法要完全独立，目前还达不到这个。它现在要独立地按照法律来公正审判，要是领导干部横加干涉，就达不到这个要求了。所以现在就说基本的东西是有法，但是有法不依。
上海经济评论：如何才能做到依法办事？
袁伟时：这里面就是观念，要扩大公民的表达权、监督权，落实这个表达权和监督权。
举例子来讲，为什么有那么多人上访？因为他感觉到政府有些措施不公，侵犯了他的利益，侵犯了他的财产，所以他要求政府解决问题。他不是要推翻政府，他是要求政府公正处理问题，要求政府依法办事，那为什么你不能这样做呢？
公民要有说话的权利，要有监督的权利。当一件事出来以后，网上议论纷纷，一再说你这个做错了，有关部门和官员在舆论压力下，最终会不得不依法办事。有好多地方办案不公，人家网上揭露了，这就倒逼法院要公开审判，公正审判。
现在很多事情一出来，人们马上就发言了，因为现在中国公民的权利意识觉醒了。一些部门和官员不依法办事怎么办？让公民监督，让公民说话。
上海经济评论：如何更充分地实现你说的这个表达权和监督权？
袁伟时：这里面有一点，要看到我们的这些政府官员他原来的基础，即"专政思维"很厉害，就是那种要实行无产阶级专政的思维。
他们是在这样的观念下生长起来的，要转变为尊重民意，接受监督，按民主程序办事，这是中国官员的观念"大革命"。
实现这个"大革命"，是一个重新教育干部的过程。中国现在能不能比较顺利发展，关键在落实公民的监督权，让官员依法办事。
这是一个博弈过程，有效的办法是通过一个个具体案例来教育官员，让他们懂得哪些是可以做的，哪些是不可以做的；哪些做对了，哪些做错了。
一个很明显的例子，过去预算都不公开的，好像是2008年还是2009年左右，有些人向某市政府提出了要求公开其预算，但遭拒，说这个是国家机密，不能公开。
但同一年，再向广州市政府提出来，要求公开预算，广州带头公开了（编注：2009年10月广州市财政局网站公布了《2009年广州市本级部门预算》，114个部门预算均供免费下载），有一个地方带头，其他地方慢慢都公开了。
所以在这个转型过程中，对于那些以为坚持那些陈腐观念是对的的官员，怎么教育他，怎么让他懂得那些观念是错的，这是一个很重要的工作。现在我们就在做这个工作，很多媒体在做这个工作，互联网上很多人在做这个工作，只要这样做下去，我想会逐步变的。
公民参与顶层设计
整个改革是需要顶层设计的，因为顶层设计不等于少数领导人的设计，它也是一个公民参与、法定的民主机关依法行使权利的过程，另外一方面，这个过程里，那些领导干部的作用还是很重要的。
上海经济评论：现在讲改革，讲政改，政改相当于政府改自己，政府动用自身权力去改自己，你怎么看政改过程中，政府所应该拥有的权力呢？
袁伟时：政改不是说想改或者不想改的问题，现在社会矛盾很多发，面对这些矛盾，政府不改革就不能够很好地解决这些矛盾，一句话：不改革不行了。
现在广东已经认识到政府不应包办社会管理，应该让公民来参与管理，这个是公民参与权的一部分。
公民要参政议政，单个公民是没有力量的，结社问题就提出来了。过去有些人把结社看成洪水猛兽，很可怕。宪法规定的结社自由成了一纸空文。
现在在一些地方态度变了，转过来欢迎你结社，推动你结社了。有了结社，公民有一个社会团体，反而容易跟政府沟通，它将意见集中起来跟政府去说，对双方都有好处。
壹基金，过去跑到新加坡去注册，太丢人了！现在深圳抢过去了（编注：2010年12月3日，深圳壹基金公益基金会在深圳市民政局的大力支持下正式注册成立，拥有独立从事公募活动的法律资格。此后，"中国红十字会李连杰壹基金计划"及"上海李连杰壹基金公益基金会"清算注销，其项目、资金及工作人员由深圳壹基金承接。）。各方受益，没有半点危险。
同乡会过去是犯忌的，现在各省在广东经商的商人成立的各地商会在广州活动得很热闹；一些农民工也成立了同乡会。
人是社会动物，不管当官的喜欢不喜欢，总是要用这样那样的方式抱团，阻碍结社，只会增加官民隔膜。
政府的权力，该给的没有减少，而是说这个权力在执行过程中不能贪污、受贿，不能违法，不能不作为，无非就是这样的意思。
上海经济评论：是不是说政府要按照法律来，然后把一些公民本该享有的权利还给公民？
袁伟时：对。另外你本身要公正、廉洁地施政，那这个施政过程里面全过程要公开透明，要接受公民的监督，这个对政府来讲，其实没有什么坏处，只有一个坏处就是它不能从中捞取非法利益，它不可能像在过去这样，想怎么样就怎么样办，权力不受约束。
上海经济评论：这个可能就会涉及利益集团的问题？
袁伟时：有些大老板，他收买官员。大老板本身不可怕，一个财团，一个大公司，很有钱不可怕，而且钱越多越好，只要你是守法的，不是通过垄断、通过非法手段谋取利润的，一点也不可怕。
有些地方已经是明确，发展经济要以民营经济为主。现在就业主要靠民营经济，市场上最有活力的也是民营企业。
所以哪一个地方明确把民营经济的发展看作是发展经济的最主要依靠，