王小鲁：中国政治体制改革太落后了

对今年要出台的收入分配改革不抱期望

9月5日下午，著名经济学者王小鲁做客凤凰网。在长达两个半小时的交流中，王小鲁对收入分配问题和政治经济改革做了详细的阐述。王小鲁表示，对于收入分配改革方案完全不知道，但是不抱多大的期望。

王小鲁表示，对于收入分配改革方案完全不知道，但是不抱多大的期望。为什么不抱多大的期望就是因为实际上收入分配问题是方方面面的制度问题造成的，不是没有一个单独的收入分配制度，如果你把注意力光放到什么工资制度，这个就舍本求末了。

王小鲁认为是在现在的这种条件下，国家搞保障房而且推动加快保障房的建设是有必要的。

关于地方政治体制上的尝试性改革，王小鲁觉得这都是一些好的迹象，有些事情中央政府没动但是人家地方政府先动了，说明这个政府里头不是大家人人都不想改革，有人想改革，有人想做点事情，有人希望这个社会能够发展的更健康，他们哪怕冒点风险他们先做点事情，我觉得这种尝试是很好的，也不是广东一家，可能很多地方你可以看到一些这种迹象，我觉得这个也是一个改革的动力，你哪怕中央政府没动的情况下人家地方政府在可能的条件下先走一步，他对中央政府也可以构成一个推动。

以下是访谈实录：

今年，就体制改革的这个方案你有什么想法？你觉得会有些变化吗？

王小鲁：我完全不知道，但是我不抱多大的期望，为什么我不抱多大的期望就是因为实际上收入分配问题是方方面面的制度问题造成的，不是没有一个单独的收入分配制度，如果你把注意力光放到什么工资制度，这个就舍本求末了。

提问：社会财富分配吧。

我不是不抱希望，特别大（怕？）他出台，他出台一定是会恶化收入。

王小鲁：也不一定，我也没那么说。

提问：那国家建立很多保障房到底对收入分配制度有改革的效果吗？

王小鲁：保障房我认为就是在现在的这种条件下，搞保障房而且推动加快保障房的建设，我认为是有必要的，就是你房价已经那么高了，明摆着是多数人买不起房子，现在能够承受的起的是少部分人，大部分人承受不起，或者你要承受了你就得把你老爹的钱也拿来，把你亲戚朋友的钱也拿来去买房子，或者说你背上一个债，今后五十年你就非常沉重的债务负担你去还钱，那在这种情况下你不是不属于低收入阶层，我判断你不属于低收入阶层。

提问：他不属于他是一个丝。

王小鲁：低收入的人怎么办，你能解决是不是别人也能解决，在北京打工的那些农民工如果他们要想在城市里住下来怎么办呢。

提问：有个3600万保障房，这些房子根本到不了。

就是腐败的这种现在解决不了腐败问题，一个腐败问题还要去搞保障房搞福利，送豆上门。

王小鲁：一方面有很多社会福利问题是现在马上就面临的问题，现在很多人买不起房子，住不起房子，现在总要解决总不能说我等到20年以后你政府不腐败了我再解决我的住房。

提问：那这种腐败的问题解决了不是恶化问题吗。

王小鲁：确实有这个问题，所以我们现在说改革也就是要从方方面面改善制度管理，包括保障房的制度，你能不能更透明，你现在居民什么公租房廉租房你怎么分配的，能不能有一套完全公开透明的标准，你公布给大家，让大家来监督，可以不可以，我认为这可以做到的。

提问：咱们想的可以做到，但是为什么没有做到。

王小鲁：为什么没有做到是因为方方面面的改革滞后。

提问：但是逼不得已。

我觉得避开他好一些。

刚才说的都涉及到政治体制上的问题，对于现在或者是未来几年这种体制改革的一些问题您的一些想法或者是您观察到的有没有这种事？

王小鲁：十八大以后会是个什么局面，我也不知道，但是我们期望十八大以后能够在这方面能看到一些新的气象，我觉得这应该是大家期望的事情。

提问：但是网上说十年前就有，湖南就有。

指望开会。

有些地方上的探索或者是什么的，广东这样的他有一些尝试性的改革，你觉得怎么样去评价他这种？

王小鲁：我觉得这都是一些好的迹象，有些事情中央政府没动但是人家地方政府先动了，说明这个政府里头不是大家人人都不想改革，有人想改革，有人想做点事情，有人希望这个社会能够发展的更健康，他们哪怕冒点风险他们先做点事情，我觉得这种尝试是很好的，也不是广东一家，可能很多地方你可以看到一些这种迹象，我觉得这个也是一个改革的动力，你哪怕中央政府没动的情况下人家地方政府在可能的条件下先走一步，他对中央政府也可以构成一个推动。

中低收入家庭的消费不足以支撑中国内需

王小鲁：这个都没错，你刚才说的和我说的关注的问题可能不太一样，你关注的是从企业角度来看怎么适应市场，怎么打开消费市场，我刚才要说的这个事儿是说我们现在碰到的问题是怎么来的，它的主要问题是怎么来的，这里有企业的问题，有居民的问题，有各地政府的问题等等，可以找到很多问题，很多原因，但是这里头我想强调的一个突出的问题，就是说我们国家面临的内需不足，居民消费不足的问题，这个问题最主要的一个原因是和我们现在的收入分配状况有关，为什么这么讲？

第一，居民收入在高收入居民和低收入居民之间，它的消费模式，消费行为是不一样的，对低收入居民来讲，他可能90%以上的收入都用来消费，因为他的收入低，他收入水平基本上只能维持他的家庭的正常生活消费的需要，我们在统计数据上可以看的很清楚，低收入居民的消费率很高，储蓄率很低，但是问题低收入居民他的收入和总体国民收入相比是太有限，太小的部分。所以低收入居民的消费不足以支撑消费市场，而中高收入居民，特别是高收入居民，它的储蓄率非常高，我们调查发现，城镇按10%的高收入居民推算，他们的储蓄率应该是在60%以上，什么意思？就是说如果我有100万的收入，我可能用40万或者是不到40万拿来消费，剩下的部分我是要用来投资的，买房子、买股票、金融市场上的投资、期货投资、也包括对实业的投资，有些企业家在实业进行投资，这些方面占了它的收入的多一半，他的用于生活小的部分占少一半。

但是当一个国家的收入差距非常之大的时候，也就是说国民收入向高收入居民倾斜，在分配中间向高收入居民倾斜，这个现象我们过去很长时期都能看到，你算一算高收入居民的年收入增长率永远是快于中低收入居民的，因此他才造成了收入差距越来越大。

在这样一种收入分配格局之下，结果是什么？高收入居民拿到了国民收入最大的那一部分，而这一部分恰恰他不用来消费，结果是什么呢？就是你的储蓄率越来越高，消费率越来越低，储蓄这一部分是可以用来投资的，正常情况下你不用来消费，拿它来投资也能够拉动内需，也能够带动经济增长，但是这个应该有一个限度，有一个合理的限度，当你的储蓄过高，投资过高的时候，他就出现了一个现象，就是说你这个国家的生产能力迅速扩张，因为你每年大量的投资，不断的投资，它的生产能力会迅速扩张，可是这个生产能力需要有一个同样迅速扩张的消费市场来消化它，来吸收它，你生产了那么多产品。

提问：上哪扩张，不是高收入居民是推动扩张，是政府推动了这个扩张，因为投资的话，如果是我来投资，我100万，我肯定看这个市场能不能给我赚钱我再去投资，但是政府部分不讲这个东西，他投资的很多东西他都比较亏。

王小鲁：你说的没错，这个钱投资资金政府支配的部分相当大，但是政府支配的钱是不是都是来自财政收入？不是。比如说2008年出台四万亿扩大内需投资，这四万亿中间来自政府财政的只有一万多亿，三万亿左右是来自银行，银行的钱哪来的？是居民收入存进去的，还是居民收入，所以你居民储蓄率越高，投资相应的也会越高，而投资扩张的越快，生产能力扩大扩张也就越快，你就越需要有一个迅速扩张的消费市场来拉动你、带动你。

中国政治体制改革太落后了

提问：咱们讲了很多漏洞，还是请王老师就收入分配讲具体的事，其实咱们一直在讨论，包括像出台这种今天可能出台这种政策，您认为应该怎么改合适，在诸多变化应该去哪一块去着手？

王小鲁：其实我觉得现在可能最突出的一个问题是腐败问题，收入分配中间最不合理、最不公平的那部分就是腐败形成的收入，这个是最突出的问题，也应该是最先解决的问题。

提问：经济系数能反映出这个收入的不公正吗？

王小鲁：很难。

提问：有没有什么指数？

样本其实有代表性吗？如果样本都没有代表性的话包括这些什么国企都不会接受这些道理，公布这个数据。

王小鲁：这些现在的统计数据里头你找不到一个充分的数据，说是你腐败到什么程度，到底是哪些人腐败，他们贪污了多少钱你知道吗，从统计数据里当然是看不到的，但是看不到不证明他不存在，他是存在的，既然他是存在的他是现实的问题你就要想办法解决，不管你统计反映了还是没反映，但是你要在制度上想办法解决这个问题，当然你也不可能一天之内解决，你总要一步一步解决，总要去完善制度。

提问：那最基本一步是什么？

既得利益相当于身上的肉，打个比方说中央收资差，如果收入分配改革成的话，媒体所有从业人员每个月发50万，就改革的动力你觉得在哪？

王小鲁：动力，我觉得你要讲动力的话可能首先老百姓的不满和老百姓的要求就应该是个动力，我们大家都对政府有期待，说希望你做什么，希望你哪些方面有改进，这是老百姓的期待，这个期待本身就应该是一个动力。

提问：恐惧吧，因为如果不改的话会有问题。

王小鲁：恐惧也是一个动力，你对一个政府来说如果说我长期不解决那些最迫切的问题导致社会矛盾尖锐化，导致这个社会不稳定，那对这个政府来说他的存在也就成为一个遗愿了。

提问：那王老觉得腐败问题怎么解决？

王小鲁：腐败问题。

提问：腐败的根源在哪？为什么有这么多腐败？

王小鲁：腐败问题我认为主要是制度不健全造成的，而这个制度不健全里头缺的最多的就是老百姓的监督，所以说回到改革这个话题上，我认为我们国家的改革在政治体制改革方面是远远滞后，太落后了。

提问：像有些民主国家其实腐败也很严重。

王小鲁：你的意思是说中国不比别人笨。

提问：根源上是说因为装置还是什么民主的差别还是别人的差别。

王小鲁：腐败世界上哪个国家都有，但是到了一个收入差距扩大到这样一种程度，我们经济系数按照官方这样的数据来计算都已经到了0.5左右了，这个在世界上并不是所有国家都这样，这个收入差距已经高于大部分国家了，而这个收入差距怎么造成的，我刚才想讲的意思就是这个，其他很多因素但是现在最突出的因素是制度不健全，是腐败，是收入分配不公，那么这些问题是需要首先来解决的，解决这些问题我认为只有推进政治体制改革，政府更加透明，民主程度更高，让老百姓能够监督政府，才能逐步的解决这些问题。

提问：现在政府正在讨论的收入分配改革其实已经本末倒置了。

王小鲁：现在不去解决像政府管理体制的问题，像政治体制的问题没有去解决，光说去改革收入分配制度，那这个改革怎么改呢，就说我给你涨涨工资就叫改革了，我觉得这个没解决实质性的问题。

提问：那这种会不会造成更大的问题？

是不会去发生的因为他是割自己的命啊，他自己就是受惠者怎么可能去改革一个东西，损坏自己的利益，就违反人的本性。

你要收入透明的话。

所以如果说本质的话只有可能是一种，就他们的文化素养够高，他们非常大无畏，所以这个是完全净化他们的心灵。

最近十年垄断腐败增多都是改革严重退步

提问：可能就是最近十年我们都在总结接下来十年，最近这十年你觉得改革有进步吗？

王小鲁：最近这十年我觉得有些方面有进步，有些方面有退步，而且可能是有严重的退步。

提问：严重的退步是指那一方面？

王小鲁：竞争少了垄断多了，这是个退步，腐败多了这是个严重的退步，政府官员的腐败不但没有制止住而且有扩大的趋势，弱化的趋势，这是严重的退步，这是他制度上没有解决的问题，本来是我认为有很多事情是可以做在制度上一步一步去解决这个问题，或者是至少做了也没做到家，我觉得这是。

提问：比较重点的几个特点，你觉得那方面有进步？

王小鲁：那方面有进步，客观的说这十年社会保障体系比十年以前健全多了，覆盖面扩大了，这个是进步，过去农村没有低保现在农村有低保了，过去农民看病全自己花钱，现在农民看病有新兴合作医疗，至少可以报销百分之几十，有的五十有的到七十了，这是进步。

提问：十年前看病的费用比现在低很多，