于建嵘：谁在扼杀中国底层知识青年的中国梦

第二代”农民工和“蚁族”大学生能否实现“中国梦”，能否靠自身努力发展事业，有没有机会实现向上流动的“希望”，是中国经济转型的关键所在。

中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任于建嵘教授近日在接受早报记者专访时作出上述表示。

现年48岁的于建嵘7月6日专程来到中国浦东干部学院讲解社会稳定问题。在讲课间隙接受早报记者专访时，于建嵘强调，“中国梦”是指个人通过自己的努力可以改变自己的命运，能公平地享有国家经济发展的成果。而实现这个梦想的前提就是，中国现在已形成的排斥性体制能逐渐消解，让每一个人的付出获得应有的回报。

于建嵘认为，当前的中国社会已形成一种排斥性体制，最大的特点就是社会成员层级流动存在巨大障碍。处在下层的社会成员垂直流动的障碍越来越多，能够真正实现向上层流动的人越来越少。面对“官二代”和“富二代”肆无忌惮地抢占机会，破坏社会基本的公平和公正规则，底层知识青年心中的公平正义理念会被破坏，引起对社会的对立情绪。

近年来，于建嵘多次去沿海省市工厂调研，发现“第二代”农民工对于“将来会在什么地方”、“将来干什么”等问题的回答非常悲观，“他们每天都工作，却感到对未来没有希望，没前途。”

于建嵘说，“蚁族”大学生面临的问题，和“第二代”农民工有相同之处，还是一个“希望”或“绝望”的问题。

于建嵘是国家社会科学基金重大课题“城乡经济社会一体化新格局战略中的户籍制度与农地制度配套改革研究”的首席专家。他在学界，是有名的用脚做实证研究的学者，常年在底层行走。2001年，伴随着博士论文《岳村政治――转型期中国乡村政治结构的变迁》的出版，于建嵘开始成为冉冉升起的学术新星。

2004年下半年，他主持的课题组发表了一份题为《信访的制度性缺失及其政治危害》的调查报告，引发了一场有关信访制度何去何从的争论，并引起高层关注。

近几年，于建嵘以观察性访谈为基础，结合制度文本和历史文献研究的方法，相继出版了大量关于中国工人和农民工的著作，包括《中国工人阶级状况：安源实录》、《当代中国农民的维权抗争：湖南衡阳考察》和《漂移的社会：农民工张全收和他的事业》等书。

户籍改革只做了表面文章

户籍制度背后的东西仍没有破题，附加在户口上的择业、薪酬、医疗、教育、住房待遇、社会保障、福利等没有剥离。现在很多地方的户籍改革不是着眼于解决问题，而是谋取农民手中土地的利益。

东方早报：作为国家社会科学基金重大课题“城乡经济社会一体化新格局战略中的户籍制度与农地制度配套改革研究”的首席专家，请你谈谈课题目前的进展。

于建嵘：这是一个为期三年的课题，目前是第二年。这一年多来，我们对全国许多地方的相关政策和实践进行了调查，对一些经验进行了总结。从已有的研究来看，全国各地在在户籍制度改革上仍没有破题。

东方早报：你指的户籍制度的破题是什么?

于建嵘：目前很多地方的户籍制度改革主要是做很多表面事情，比如户口本上，不是农村户口而是城镇户口了;外地人通过买房或者工作等，可以在本地落户或者变相落户了，但是户籍制度背后的东西没有破题，附加在户口上的择业、薪酬、医疗、教育、住房待遇、社会保障、福利等没有剥离。如果城乡一体化中间不能把很多问题解决，而只是给农民一纸户口，可能什么用都没有。比如说，获得城镇户口的农民的社会保障以及原来农民的土地问题尚未很好解决。

东方早报：请举一些相关的例子。

于建嵘：我曾经写过一篇文章，主张户籍制度改革要让农民得到实惠。但是，现在很多地方的改革不是着眼于解决问题，而是谋取农民手中土地的利益。

比如近年来深圳推行的“居住证”制度，即“模糊”城乡户口差别，凭居住证享受一些政策和福利。有些官员就对农民说，你们全是城镇户口了，是城里人，怎么还能像农民一样要地?它改革的目的是拿农民的土地，改革的动机不是促进社会人员的自由流动、改变城乡二元结构。很多地方在户籍制度改革上的动机不纯，很大问题是想拿农民的土地。

还有一个例子，甘肃有个县为了完成城市化指标，县领导头脑一发热，把14万多农民的“农村户口”变更为“非农业户口”，说“我们这里没有农村人了。你种不种地没关系，大家都是城里人”。这一改也出现了新麻烦。当地农民发现，农村户口的时候，可能还能得到一个农村的补贴，但发现这次家电下乡，“怎么没有我们的份了?”于是有关方面解释说“你不是农民了，是城里人了”。但是农民说“我每天还是种地啊”。这种改革是有问题的。

盆景式改革在“造隔膜”

城镇化道路必须进行配套的战略性改革，而非盆景式改革。如果没有一个很大背景的社会改革，改革户籍制度是有问题的。

东方早报：户籍制度改革与城市化进程是什么关系?

于建嵘：在国内一些地方户籍制度的改革，不能解决农村发展问题，也不能解决农民生活变化问题，还不能解决农民的土地问题。农民离开农村、进城了，地要不要交出来?怎么交?

中国城镇化道路，必须进行配套的战略性改革，而非盆景式改革。如果没有一个很大背景的社会改革，改革户籍制度是有问题的。

户籍制度要改革的方向是对的，但是目前缺乏一个城乡统筹，缺乏能让所有人自由流动的社会保障，目前农民不能享受城乡均等的社会福利。所以需要推进社会的一体化，给农村居民起码的公平公正。

东方早报：改革户籍制度需要配套战略性改革是指什么?

于建嵘：战略性改革要下决心解决三个问题：

第一，建立城乡统筹的、每一位居民或公民都能享有同等公共服务的体制。

第二，中国不可能把所有农村都变成城市。中国的农村还是会存在的。怎么在城镇化过程中建设好农村，是当务之急。

第三，所有的改革都应尊重人，让人享受到幸福和平等，但很多改革还在“造隔膜”。比如建房子，要建成都是给农民工住的地方。这是不行的。比如上海宝山区一公立学校，把本地户籍学生和并入的农民工子弟，用各种规定分为东部、西部，互不往来。再比如北京大兴区将一些村庄封闭管理，来隔开外地人口。这都是在人为制造等级差别。

不知未来的第二代农民工

第二代农民工对农村没有认知感，也不想回去。推进城乡一体化，不考虑他们的特点是不行的。但第二代农民工的工资不足以支持他们落脚城市的梦想。

东方早报：专门给农民工的建房是很强的身份属性?

于建嵘：对。这是不行的，牵涉第二代移民的问题。第一代出来打工的农民工，有对农村的认知，打工赚钱最后想到的问题是回农村家乡盖个房子。第二代农民工完全对农村没有认知，没有要回去的想法。现在推进城乡一体化、改革户籍制度，不考虑第二代农民工的特点是不行的。

我前些年访问过大量第二代农民工，主要问一个问题，“你将来会在什么地方?”他们的回答是“我不知道”。我继续问，“会不会回老家农村?”他们的回答是“不回去”。他们认为将来最好的打算是在小城镇买一个房子、开一个小铺子。这种回答是对未来非常悲观的。

东方早报：能不能谈一些在调研第二代农民工时的具体例子?

于建嵘：2008年我们在深圳调查的时候，在一个做纸箱的工厂遇见一家三口人，父亲带着女儿、儿子，三个人都在那里打工。我问父亲将来会做什么?父亲说再做几年工就回老家去。我接着问他女儿，“将来干什么?”女儿回答说最大的希望是遇到一个合适的老公，“老公最好是县城的，将来不出来打工了。”我最后问他儿子“将来干什么?”儿子说“没想法”。

这家人给我的印象特别深刻。他儿子说“我怎么知道将来做什么呢?反正我不回去(农村)”。这家人已经在老家建了房子，我继续问他儿子，“未来在不在老家讨老婆?”他回答，“那怎么能在家里讨老婆?不能。结婚可能在农村办个喜事，但是肯定不会待在农村。我又不种田，而且家里也没地。”我继续问，“你想不想在深圳待下来?”他说“想”。

比较而言，一个在城市里有工作的大学毕业生，对生活是有预期的。通过这个工作，你能预期通过工资买个房，在这个地方生活下来，结婚生子。比如在上海已经工作的大学毕业生，房价再贵，还是想办法买一个房，工作下来再说。但第二代农民工是不行的，因为他们的工资不足以支持他们的梦想。

漂移的社会

现在整个社会在漂移，人在漂移，心也在漂移。在城镇化过程中，一些对待农民工的方式，是缺乏人性的……把人当机器来管理。

东方早报：从你的调研来看，第二代农民工面对生活没有远景、缺乏事业感的问题，对社会发展会有什么影响?

于建嵘：针对第二代农民工的问题，我几年前提出了一个概念“漂移的社会”。这最早是我写的《漂移的社会：农民工张全收和他的事业》一书的标题。

现在整个社会在漂移，人在漂移，当然心也在漂移。在城镇化的过程中，对待农民工的方式，有一些是缺乏人性的。

我在深圳采访的第二代农民工，他们每天都工作，却感到对未来没希望、没前途。这很重要的原因是工厂管理缺乏人性化。

富士康事件暴露了很多问题，其中就包括这一点。比如说住房，不管有意或无意，工厂偏偏把河南人、广州人、江西人安排在同一个房间，彼此生活习惯不同，甲爱吃辣椒，乙爱吃大蒜，方言不通，互相之间话都不讲一句。

这种把人当机器来管理的方式，是缺乏人性的。在这种居住条件下，第二代农民工和原来的生活是断裂的。假如让几个老乡在一起住，他们互相之间能有一个交流，把习惯吃馒头的都安排在一起住，有什么不可以呢?有“组织”有“群体”是否一定不利于管理?目前却是一定要把吃馒头的、吃面条的、吃面粉的、吃大米的人都安排在一个房间里住。这个过程中间，不仅仅是一个户籍的问题，而是第二代农民工怎么从农村融入城市社会的问题。

东方早报：请你总结一下，在中国经济转型背景下，第二代农民工遇到的困境是什么?

于建嵘：目前第二代农民工遇到的困境主要有三方面：

第一，没有钱，工资不足以支持融入城市。

第二，不能融入社区的生活。所以每天工作就像机器，每天最大的盼望是放假能够回去，每年最大的盼望是过年回家。哪怕放假三天，哪怕春运一票难求，还是要回去，过几天再回来又变成机器。一年重复一年。这样还有前途吗?

第三，也就是最重要的，由于户口等制度性原因，他们没有可能成为城里人。第二代农民工在城镇化的进程中，不仅会遇到土地和户籍的问题，还有人性的问题，这是需要考虑的问题。

城市的碎片

农民工融入城市社会，不能只是会操作某种机器而已。政府应该有一个很好的计划，而不是将他们隔绝在城市的“孤岛”中，或者像碎片一样游离在城市主流生活之外。长期看，住房也是必需的。

东方早报：你觉得通过技能培训和职业学校，能否有效将第二代农民工融入城市?

于建嵘：这种培训只有培训工作技能的职能，没有帮助融入城市社会的职能。农民工融入城市社会，不能只是会操作某种机器而已。政府应该有一个很好的计划，帮助他们了解城市、融入城市社会，帮助他们过上城市化的社区生活，而不是隔绝在城市中的“孤岛”中，或者像碎片一样游离在城市主流生活之外。另外，农民工融入城市社会，长期看还需要住房。现在社会对第二代农民工的转移，没有一个住房的支持。比如我采访过一个工厂的两口子，他们都是工人，但是工厂的规定是不允许他们住在一起，又租不起房子，所以两口子一见面更愁，没有地方在一起。我在深圳调查到很多这样的情况，夫妻在同一工厂打工，厂里人为地把夫妻割裂开来，要不有些厂子提供“夫妻房”也上不了新闻了。

我也访问过这些工厂负责人，他们觉得自己有道理，工厂宿舍不是解决家庭分离的地方，“我们这里只是打工的地方。”而工人的工资却承担不了租金，政府也没有住房方面的帮助。这个问题是比较大的。

东方早报：你的建议是在工业化发达的地区，政府建立保障性住房时要多考虑农民工的需求?

于建嵘：这首先能避免农民工家庭的隔离，使他们能够有办法融入城市社会。要让他们能够感觉到通过自身的努力，可以在这个城市站稳脚跟。比如两口子在这里打工可以拿到3000元，能租到政府的房子，给政府500元一个月的房租，这样他们可以把小孩带过来，让小孩可以在这里读书。在对城市生活有预期的情况下，这两口子自己就会考虑，可以通过什么方法，把家里的土地转出去。

现在非常明显，农民工从总体来说是没有可能在城市里站稳脚跟的。对于一个没有可能性的人，他会怎么想?