曹思源：宪政国家与党内民主

中国学术论坛聊天室 2012.02.13（19：00―21：00）

主持人：各位网友晚上好，我们今晚的网聊现在开始吧，先请大家欢迎嘉宾！

曹思源：谢谢，大家好！

主持人：【嘉宾简介】曹思源 北京学者，北京思源兼并与破产咨询事务所所长，北京思源社会科学研究中心总裁，涉猎政治、经济、法律、思想诸领域及相关咨询事务。曾供职于国营药厂、地方党校、中央党校、国务院研究中心、国务院办公厅及国家经济体制改革委员会。先后被《亚洲周刊》评为“影响中国新世纪的50位名人”之一，被《远东经济评论》评为“亚洲风云人物”。迄今已出书32部，发表文章980余篇，共890万字。其中包括有关政治体制改革的八本书：1999年《中国政改方略》；2003年《中国政治改革纲要》；2003年《修改宪法》；2004年《世界宪政潮流》；2006年《各国宪法比较》；2006年《公民宪法常识》；2008年《七国宪政史》；20010年《东亚转型启示录》。1997年以来，应邀作为访问学者，先后到美国，加拿大，法国，荷兰，西班牙，德国，瑞典，韩国，香港等等三十多所高等院校讲学。1988年应美国国务院邀请访美，考察美国破产制度、议会制度和联邦制度。

主持人：我们今晚很荣幸请到嘉宾曹思源先生，他是一个民间思想者，相信他今晚会为我们带一些有意义的话题。现在请嘉宾先作一个主题发言，然后各位网提问，谢谢！

何不跳舞：欢迎曹老师,今天是主题是什么?

曹思源：中国政治体制改革需要双管齐下----宪政国家与党内民主。

何不跳舞：与现有的政治体制有区别吗?

曹思源：当然有区别。现有的是无产阶级专政，我们的改革要建立社会主义宪政。

慕：开聊了啊？

何不跳舞：那么当今的体制改革算是单管?

曹思源：一管都没管，既没有在宪政上下工夫，也没在党内民主建设中动真格。

何不跳舞：您的意思是，广泛吸收更多的阶层来参与政权?

慕：中国未来五至十年有出路吗？或者在现有体制痼疾的影响下，什么时候才算是尽头？

曹思源：有出路！

何不跳舞：当前不是有人民代表大会制度吗?应当是有利有弊吧?

曹思源：当然，但很不健全！

慕：出路在哪里？

曹思源：宪政和党内民主。

慕：这看来是最接近现实的愿望了。

布衣卿相：我听网络朋友讲，他母亲以前去参加党内民主生活会，提的意见会有人讨论；而现在，基本上是领导说了算。党员之间的平等，演变成了上下级之间的不平等。所以，他母亲现在很少去参加了。

布衣卿相：以现实而言，我这位网络朋友所讲的例子，倒是显示了一种倒退。

何不跳舞：那就先说党内民主,恐怕很难。

曹思源：要靠大家努力啊！

慕：你看我们都在外面漂泊，老家的基层选举，连票都没有投过？在这种情况下，我们能在居住地实现选举权利么？

曹思源：应该允许投票人在工作生活所在地投票，不一定在老家投票。

何不跳舞 ：可是我从来没有参加过投票。

何不跳舞：通常党内的民主集中，更强调集中，而忽略了民主。

曹思源：要形成制度，无人投票的领导其职务是无效的。

主持人：网友们在了解嘉宾发言后再提出相关问题，以保证网聊内容的有效性。

主持人：请嘉宾先把自己的观点表达出来。

曹思源：今年2012年将要召开中国共产党第十八次代表大会，党的改革面临着一个大好时机。因此，在政治体制改革课题中，我今天着重谈一下中国共产党自身制度的改革，或者说谈谈如何实现党内民主问题。

慕：这是我们的愿望，可当局会往这方面去做吗？

曹思源：要我们去推动他。

何不跳舞：嗯，且不论别的，曹老师分析的是对的，

慕：有没有可能出现一个英明的领导？像蒋经国那样，带领中国走向民主共和？

曹思源：有可能。

何不跳舞：目前，我们确是党政一体的国家，因此改革确是要从党和国两方面。

曹思源：说得对。现在实际情况，各级都是党委说了算。应该是全民来参与。

何不跳舞：全民参与，和西方的民主有别吗？

曹思源：各位，我要问一个问题：是谁来领导党委？

何不跳舞：当然是民主机构。

慕 ：目前是谁说的算呀。

曹思源：实际上应该是党代表大会领导党委、授权党委和审议党委的工作。

慕：国家机器如此强大，没有哪个群体敢作出头鸟，把这一宪政愿望大说特说。

木槿：只是说说而已。

慕：甚至都没有媒体敢作专题报道。

曹思源：还是要一步步推！

慕 ：我觉得与其说这些，还不如先从游行、集会、发言等基本权利开始做起。

何不跳舞：民主机构就是类似法院陪审团的组织

主持人：网聊相关文章：《论党内分权制衡》

http://www.frchina.net/data/detail.php?id=19540

慕：先争取言论自由的权利，不被屏蔽，不被打压。

主持人： 网聊主题：宪政国家与党内民主。

曹思源：重点是谈党内民主。

黄巢：什么是宪政？什么是民主？

曹思源：宪政以宪法为前提，民主政治为核心，法治为基石，人权保障为目的。

何不跳舞：其实我相信当前的党内也是有不同的力量均衡着的。

黄巢：什么又是党内民主？

曹思源：有人以为是只有党委一元化领导，实际上党内民主要三权分立

黄巢：通俗点说宪政是什么？

何不跳舞：请问您说的改革，推动者应当是谁？

何不跳舞：那么党内民主是哪三权？

曹思源：一是，党代表大会行使决策权。二是，党委行使执行权。三是，纪律检查委员会行使监督权。

慕：党内如果三权分立的话，就不应当有一把手之说。

何不跳舞 ：当前，党是领导者，所以提出加强党内民主很重要。

Xdx：党内搞民主的话，容易出现帮派之争，会加速党的分裂吧?

黄巢：据我所认识，宪政是通过宪法来制约国家内的任何党派行为，作用是政府可以依法行政，政党可以公平竞争，大家都有自私的权利，都有受罚的责任，都有公平执政的机会。

曹思源：马克思、恩格斯时代就是三权分立的，不是党委说了算；而斯大林之后包括毛泽东以来就是把决策权、执行权、监督权集于一身，大权独揽，毫无民主可言！

黄巢：什么又是三权？三权分立包括什么？

何不跳舞：一是，党代表大会行使决策权。二是，党委行使执行权。三是，纪律检查委员会行使监督权。曹老师说的。

曹思源： 三权：决策权（立法权）、执行权（行政权）、监督权（司法权）。

黄巢：三权包括司法、行政、立法。

黄巢：三权分立了吗？看来还要时间，很长很长。

曹思源：破坏权力制衡，将生杀予夺大权集于一身的斯大林最积极从事的工作之一是排除异己、滥杀无辜。俄共中央政治局中列宁原先的同事布哈林、加米涅夫、季诺维也夫、李可夫、皮达可夫等等被作为“人民公敌”处以死刑。据统计，对十月革命进行过政治领导的全部24名党中央委员中，先后有14人被斯大林杀害；从军事上领导十月革命的60名彼得格勒苏维埃革命军事委员会委员和政委中，有54人被斯大林杀害；第一届人民委员会共有15名委员，除了列宁和斯大林以外的13人中，有9人先后被以革命的名义处死；其他共产党员共有120多万人被逮捕，其中很多被处以死刑或被判徒刑。

何不跳舞：三权分立，不是绝对的分，还要有机的合。

Qiuwen：现在是三分天下吗？

黄巢 ：三权分立了，还在做到三权制衡。

何不跳舞 ：是的，所以权力不能以一人的意志行使。

曹思源： 现在的问题不是合的问题，而是根本没有分，请问谁监督毛泽东？

何不跳舞：但是您看，现在比毛泽东时代好多了，没有领导人崇拜。

Qiuwen：纪检书记要听党委书记的

何不跳舞：应该是经历教训后的进步

黄巢：大家有时间要多去维基百科去看看什么是宪政，什么是民主，什么是三权分立。

Qiuwen：法院、检察院领导也得听书记的。

曹思源：那就不符合法律程序了。

主持人：请各位网友就嘉宾的观点提问，谢谢！

慕：各位先聊着，我还在公司，得回去了。但我想说一句，党内民主，其实我们犯了保守主义错误，就像是在君主专制社会希望明君出现，但这种希望极其渺茫，统治集团内部宁愿斗争得你死我活，一旦大权在握就开始实行残酷的专制独裁。

木槿：同意楼上的观点。

曹思源 ：中国三大人祸：1957年反右，打了三百多万右派；1958-1960年三面红旗打三百多万右倾机会主义分子，饿死四千多万人；1966-1976年文革整了1亿多人，死了两千万。

慕：我看最大的可能，就是扩大党的规模，让每个中国人都成为党员，这样我们再来谈党内民主，较为现实。

木槿：哈哈，那也不现实

Qiuwen：政治体制改革说的容易。

曹思源：这些重大决策都没有经过最高决策机构――党的代表大会，而是由中央委员会和毛泽东决策的。

慕：那至少有个七八亿党员，再来实现党内民主，有没有可能？

曹思源：不排除这种可能性。

知性大官人：七八亿？那样奴性化更重，更没希望？

曹思源：现在中共有八千五百万党员，如果所有党员都能说话，让党的代表大会充分发挥作用，那对全党和各地工作就会带来很大的起色。

Qiuwen：毛以后的运动，都是整的像皇帝。把自己抬上龙座

黄巢：毛泽东为什么就能成功？

Qiuwen：万岁万岁万万岁就是证明

慕 ：说党内民主，我总觉得是一个幌子，就是让我们相信党的领导是正义和合法的。

黄巢：其实毛泽东也曾经是非常失意的文人。

何不跳舞：您觉得党内民主，三权制衡，这三权的背后是由同一阶层的人来担当吗？

知性大官人：黄巢成功，毛也就能成功。只不过毛坐江山更久罢了。

黄巢：政治抱负难以通过正常的社会公平竞争来实现

Yishouou：同意党内民主是幌子，是民主就不光是对党内的，是全民的。

Qiuwen：毛的坐久，与运动有关。

曹思源：毛就是因为独裁所以坐得久一些。

慕：我倒觉得，有志之士都可以申请入党，从党内来改变这种一党独大的局面。

曹思源：说得好！

何不跳舞：党员的队伍数量可观，阶级层次不同，

慕 ：也就是说丰富党的成分，让党内部多样化、复杂化，甚至可以派别化，未尝不是件好事。

何不跳舞：不错

木槿 ：没有那种可能性的啊。

曹思源：我们不妨设想一下，如果当年中共“八大”落实了党代会常任制以及决策权与执行权的分立，毛泽东只能在中央决策机构或执行机构二者之中担任一个机构的领导职务，文化大革命必须每年一次接受全国党代会和地方各级党代会审议的话，那场空前浩劫还能够持续那么漫长的岁月么?

慕 ：现在一些体制内的知识分子，确实也已经就这样做了。虽然他们的力量还很薄弱，但我相信随着他们的话语权的增大，会带来一些改变的。

曹思源：说得很好，还要继续发展。

黄巢 ：失去公平，再有才能的人也不能通过正常的社会竞争渠道来实现政治抱负。

曹思源：譬如说，毛泽东、周恩来、朱德、刘少奇四位领袖人物，他们之间有没有互相监督的制度呢？可惜没有。由于权力之间没有互相制衡，以致于像毛泽东亲自发动和领导文化大革命那样的错误，周恩来、朱德、刘少奇都无法制止，刘少奇甚至还被活活整死。如果毛、周、朱、刘不是集中在以毛为首的中央委员会中，而是分别担任党代表大会主席、中央执行委员会书记、中央军委主席、中央纪律检查委员会主任，四套机构及四位领袖能够互相监督的话，毛泽东还能那么畅行无阻，让其妻子江青出任中共中央文化革命小组要职，凌驾于全党全国人民头上作威作福吗？而三权分立、互相制衡的机制，不但不会妨碍决策的效率，反而会提高决策的科学性。简而言之，这种制衡能够实现，将是一种有利于“集中力量办大事”，而防止“集中力量办坏事”的制度安排。

慕：如果有假设，就不会有历史了。老毛这样的人，以他的聪明才智和对权利的欲望，不会甘心自己大权旁落，否则老毛真的就成为一个完美人物了。