吴稼祥 王人博：东方与西方交织下的天下观

吴稼祥：我估计各位到这儿来未必想听宏大的叙事。我想讲讲我自己，拉近我们之间相互的感觉。我是1955年出生，我父亲是一个渔民，是一个被强迫的渔民，他祖上应该是经商的，是一个小商人。1974年高中毕业，没有资格上山下乡，因为我们社会最底层，所谓上山下乡应该是社会高层。只能回乡，做过好多事情，我从小学、中学，研究，一开始是带课，后来高考改变了命运。我其实是一个文学青年，我上大学之前出来第一批作品是小说，所以很想上重点学校。应该说文学是我的情人，但是必须靠着他，这一辈子容易虚构。后来报的法律系，1977年第一届。

仝宗锦：国务院总理李克强也是77级的。

吴稼祥：李克强跟我是同年考的，他没考法律系，我报了。结果他录取了法律系，我被分配到经济学系。上大学的时候想改变系的，我有一个观点，第一我跟海子在北大五四文学社诗歌组，还有我的诗歌在飞天文学奖得奖的时候，北大中文系，你们不信问问他们，确实是有这么一回事。后来分配到中宣部理论局，我一辈子主要的事情，不断的误入歧途：从文学青年进入经济学，然后从经济学研究误入观察，最后误入政治学。当年组织上分配我们做这一方面的研讨，我这个人不是爱一行干一行，是干一行爱一行。1986年到现在我没有做经济学研究，基本上都是在做政治学研究。经济学研究我曾经写过《股份制进一步改革思路》那篇文章，也被吴敬琏认为中国最早写到股份制改造的文章之一。

写这本书背景是什么呢？任何一个时代的政治问题，既不是一个学术问题，也不是一个实践问题。永远是两个学科之间交叉的。美国政治史学家萨贝因写过一本《政治学说史》，说过这么一句话：人类历史到现在为止，最伟大的政治变革是两个时期，一个是公元前五百年，苏格拉底和亚里士多德和柏拉图年代；第二个是公元后洛克、亚当-斯密生活的年代。在前后的哲学变革这些年时间，告诉大家为什么？所有这些今天哲学变革的人，既不完全是书斋的，也不完全是操作者。他们说最伟大的政治哲学家，两只眼睛看着地上都不亮的。一只眼睛瞄着现实，这个国家政治痛苦在什么地方。第二只眼睛是看着政治学的发展，矛盾在什么地方，有哪些地方不能自圆其说。第一个时期是人类政治史发展第一个阶段，一个民族，多个国家，希腊当时700多个城邦，是城邦制度崩溃时期。所有人生活在痛苦里寻找出路，找不到出路，他们进行了这一生的探索来解决这个问题，所以出现了苏格拉底通过柏拉图写出来的学说，《理想国》，被英国资本家形容为，他们想建设一个神圣的共同体国家。第二个是霍布斯时期，那是一个民族一个国家的时期，民主的国家，法兰西、英格兰、德国、西班牙，西欧国家基本上一个民族一个国家时期。当时伟大的政治哲学家写的《政府论》等等，包括后来穆罕默德这样的政治哲学家，一个民族一个国家的政治治理问题。我相信在上个世纪八十年代开始，人类进入到第三个哲学国家创造的时期，一个国家多个民族，一个民族多个国家，一个国家一个民族，一个国家多个民族。为什么会这样？一个强权政治加上一个大的民族国家无法治理那么多民族，所以带来全世界的痛苦，从苏联东欧剧变一直到中国，我觉得这个书要回答的就是这个问题。就是一个国家多个民族条件下，应该贡献什么样的政治哲学，不能糟蹋历史上已有的东西，你要糟蹋它，已经不可能给你提供现成的答案。美国不是一个很大的国家，也是很多民族啊，我要告诉大家一个国家多个民族有两种不同的分布状态，一种叫做沙拉，每一个盘子里面搅拌着不同的水果，每一个水果是一个民族。美国每一条线上都是一个沙拉，什么人都有。一条街上有一盘沙拉这样的国家是不容易分裂。

另一种民族状态是按照拼图状态分布的，不同的民族，按地域来去住。每个自治区都是一块拼图，加拿大的魁北克，西班牙的加塞路尼亚，英格兰的苏格兰，拼图状态。还有俄罗斯现在一百多个民族，基本一百多个拼图，这样的国家无论你是什么政治制度都有分裂倾向，尽管现在美国人永远不会有这个问题，他是沙拉的，我搅拌在一起了，怎么分裂呢。所以为什么加拿大有这个问题，就是这个原因。我所有这本书的写作，都是建立在这样一种思考基础上面。一个大国在不分裂的情况下，能够寻求这样一个活力，这是我的思考。一个国家多个民族下的治理问题，这是人类遇到最大的挑战，俄罗斯不断循环往复，现在民主是大幅度的倒退，为什么？因为他没有解决我这本书应该解决的问题。中国的民主发育不能重蹈俄罗斯覆辙，这是我超前性的想法。

第二个告诉人类的组织的难题是规模和活力不能兼得，我们在座的有搞公司的吧？有没有？有，公司越小越有活力，大家很有力量。大的公司你就知道，公司越大，活力就会下降，因为它不加强管理的话，就乱了，规则非常严厉。国外也是这样的，古希腊人，一个民族不同国家，那是非常有活力的，人类历史上可以说现代西方所谓普世价值，所谓上层经济制度，市场经济，包括它的美学原则，所有这些原则都萌芽于这个时期。还有它的悲剧更不用说了，人类历史上假如只选一部戏剧，所有人都赞成《俄狄浦斯》。这个戏剧的唯一代表。那么小的民族，雅典五十多万，这样创造的文明，更不用说它的规划，它的雕塑，它的各种学说了，为什么活力非常大，每个人的积极性都调配到极限状态。这个国家你们都知道，真正没有雄心，对外完全丧失自卫能力。现在希腊完全像一个很有活力的鱼群变成了一个鱼化石，应该成为一个博物馆的陈列品了。

西方的道路变化，先有活力，然后寻求规模，人类最大的政治体制需要既有规模，也有活力，但是没有一个人类的政治体制是一开始就既有活力，又有规模，这做不到，只有上帝能做到。但是我们不是上帝。人的智慧和人的经验是有限的，不可能有这么伟大的创造力。从西方先分散的探索，沙漠一百个人负责探索，每个人都把自己的能力使尽了。然后他们通过不断的毁灭，找到了规模的价值。打败波斯以后，他们就想到接受了马其顿，然后才有希腊化世界。比如亚历山大的马其顿帝国，全都是西方第一阶段产物。所以它在世界上留存下来，文明得以保存。结果再一次寻求规模就是罗马帝国，从罗马共和国一直到罗马帝国，一直牺牲国力寻求规模。因为它不实现帝国化管理的话，完全管理不了那么大面积的地区，我这本书提供了规模依赖的五种偏好，个人崇拜偏好，中央集权偏好，地区资源偏好等等。所有这些偏好都加速了罗马共和国向罗马帝国推进。西方社会现在有了罗马大帝国，但是它的毛病是有了规模，也丧失了活力。全面内斗之下所有活力都会丧失。在西欧一个民族一个国家，比罗马帝国小，但是比古希腊城邦大，最成功的案例是什么？美国，通过联邦制。朱学勤博士论文写的《道德理想国的覆灭》。我看这本书的时候，我跟他一样都是非常仇恨卢梭，我们认为他们误导了法国大革命。我把他的著作仔细看了看，对他有所误解。小国命脉和大国命脉直接连起来，就是联邦制。联邦制基本原理首先是中国人发明的，不是希腊。

仝宗锦：孟德斯鸠总结古代希腊罗马的规律，包括中世纪一些共和国的问题，提出一个命题：一个国家如果大的话，则亡于内部的邪恶。一个国家如果小的话，就亡于外力。一个小的国家，它可能就会被外面的力量给灭了，很容易给外部的力量灭了。如果大的话，则亡于内部的邪恶。自己很大，外面没有把你搞败，内部把你自己搞得四分五裂。在这本书里面描述这些国家如何彼此勾心斗角，互相结成两个同盟，然后展开战争。这是小的国家这样一个战争。而到了古代罗马时期，我们会发现罗马经过大概三种体制，王政、共和国、帝制三个阶段，最后形成一个非常大的，大概相当于一度把地中海变成它的内海，横跨三大洲，研究古代罗马为什么覆灭，都有一个共识：它的规模使得它的内部出现了很多问题。这是古代希腊罗马被后代学者最津津乐道的两个时期。而这个在一定程度上验证了孟德斯鸠的判断。

刚才吴老师说美国找到了一个所谓大规模国家，如何实现民主这样一个途径，那就是《联邦党人文集》第十篇提出的一个命题――这个所谓大，所谓党政，好象在一定程度上有利于实现民主。我们发现麦迪逊最早讨论如何在一个大的国家实现民主的方式。回到中国，我们可以发现吴老师这本书是对于中国问题的一个思考，因为中国也是一个超大规模的国家。我们没有很快迈上民主之路的有很多种理由。例如我们说今天有人把归结为我们民众的素质。前年冬天的时候，韩寒有几篇很有影响的文章，所谓“韩三篇”，讨论革命、民主、自由这样的问题，他的文章出发点就是很大程度上归咎为民众的素质。但是也有人从我们制度条件入手，假定我们要实现民主，最后出现某种分离化倾向。曾经有人问我，你宁愿要一个分裂的状态下的民主呢，还是要一个统一下的相对有点专制的状态，这是一个非常难回答的问题。它不仅仅是一个所谓政治正确不正确的问题，确确实实是关系着每个人生活状态，甚至情感。如何在统一的前提下迈向民主，这个可能是我们大家都关心的问题，同时也是吴老师这本书里面着力解决的一个问题，而他在这本书里面，他提取了很多的中国古代的思想路线，包括他的一些历史事实，来分析这样一个情况。吴老师这本书，不仅回应了从古代希腊、罗马，到民族国家时期的一些思想家，他们领导人，他们关心的一个核心问题。就是一个在大规模国家如何实现民主的问题，同时他很重要的提取的是中国自己的一些思想资源，包括中国具体的历史事实。我们可以看出这个问题非常重大而迫切。

王人博：大家下午好，非常高兴有这么一个机会，能跟诸位同仁就某些问题专门交流。刚才吴老师跟主持人都谈了，我想从吴老师这本书谈起。以前我对吴老师并不是很了解，特别是他的学术，因为今天是这样一个聊天式的座谈，所以急匆匆的把他的大作翻了一遍，只是粗略的看。但是他的结论部分，我是认真的一个字没漏的把它看完了，看完了我有感觉，我说吴老师这本书是一本神书，就像音乐里面现在有《神曲》，那书里面可能就有神书。神在哪个地方呢？

这本书的写法跟学院派纯粹的那种学术的一板一眼的，长篇注释的这样一个学术的规范写作是完全不同。我认为他讲了很多小故事，而且这些小故事他讲的跟别人不一样，带有很多寓言的性质，也带有很多的引喻，我认为这是他自创的一种文体。这种文体又让我想到另外一个人，也可能是偶然的巧合，也可能是一种地缘性的必然。我想到唐德刚先生，吴老师这本书书写方式，跟唐德刚先生书写方式特别相似。大家知道唐德刚先生也是安徽人，是不是安徽人就有一种独到的这样一种叙事方式和书写方式呢？当然他这个书本身想梳理中国四千年来国家和民族的一种基本的治理模式，他划分了五种政体，所以提出了一个叫做工钱下的下面一个副标题，叫多中心治理和双主体的法权。这个书这样一个结构，以及他的叙事方式。我理解吴老师他认为从中国思想家，历史的走向来看的话，中国要成为一个大规模的、统一的这样一个含有众多民族的现代性的政治共同体，它必须要有一个多中心治理。多中心，但是它的主体只有两个。一个中央，一个是地方。怎么能解决中国的四千年来，从封建制，到郡县制，或者从封建和郡县混合这样一种要么集权要么混乱的这样一个周期，它要解决这样一个问题，当然他叙述的时候，参照了，或者说从一个大的整个人类历史的走向作为背景，包括古希腊，从古希腊到古罗马，再从古罗马，再到西欧，再转到北美。但是他最终一点要落脚到中国来，中国人的四千年来到底做了什么？那么今天我们在座的各位还能做什么？实际上他给出了方案。要解决这样一个恶性循环的出路，就是说必须要有民主，只有民主这个路才能解决，多中心治理，这样一个既保证统一，又能保证活力和自由的这样一个政治共同体。我没理解错的话，大致就是这么一个路子。

这个书给我另一个启发是什么呢？他一个判断对我非常有启发的，比如说古希腊，古希腊出了很多思想家，其中最重要的就是苏格拉底、柏拉图，和亚里士多德，这三个人思考的范围，思想再深刻，他没有超出这样一个城邦的狭小的范围。但是中国不一样，咱们中国人一上来就比它有气魄，视野更开阔，我们叫天下。所谓天下观，就是中国独有的，希腊没有。这个天下，到底中国人讲的天下是什么天下，吴老师讲得非常清楚，就是公天下。关键问题怎么能做到公。天下是咱们发明的，公正概念越来越重要。后来他到日本，说公，我们可以联想很多，天下为公，大公无私，这样一些耳熟能详的表达。但实际上咱们中国的哲人们探讨的公，公真正的含义就是共步，这个天下不是你的天下，也不是我得天下，应该是大家共有的，