秦晖 许章润 王义桅 王文：激辩人权与主权

5月4日的东方历史年会举行了一场关于人权与主权的激辩：这两个概念的边界是什么？如何理性地思考与平衡？有没有统一的答案可以适用一切情况？我们面对怎样的具体问题？参与激辩的嘉宾包括：清华大学人文学院历史系教授、博士生导师秦晖教授；清华大学法学院教授、博士生导师许章润教授；中国人民大学国际关系学院外交学系王义桅教授；中国人民大学重阳金融研究院执行副院长王文。

王维嘉：大家下午好！我叫王维嘉，是《东方历史评论》的编委之一，今天来主持最后一场辩论。

今天尝试一个新的结构化的辩论形式，这个辩论的形式叫“林肯―道德拉斯辩论”。1858年林肯和道格拉斯竞选伊利诺伊州的参议员，两个人就当时美国最重大的问题――奴隶制应不应该继续存在下去――进行了7场辩论。当然大家知道林肯希望废除奴隶制，道格拉斯认为奴隶制存在下去有其理由，所以他们约好在伊利诺伊州7个城镇进行7场辩论，每场辩论3个小时。辩论的格式由林肯制定下来，第一方做陈述，第二方做质疑，第一方再做回应。我们今天采取这样的格式，那讨论什么问题？人权优先还是主权优先。这个问题很复杂，但相对来讲算是找到一个大家比较关心的、相对来说又可以说得清楚的问题。为什么我们要做这样一场辩论？现在互联网对各种各样的问题进行各种讨论，但很多讨论很情绪化，有些时候我们对问题的定义也不是很一致，甚至双方说的是完全不同的两件事。我们想要尝试一种比较严格的、逻辑清晰的辩论，非常理性，在尊重对方的基础上进行。中国的今天有各种各样的思想，需要找到这样一种公共生活的新规则，逐渐开始理性的讨论。

今天讨论分为三个阶段，第一个阶段是热场，用一些话题把问题引出来。第二阶段定义一下什么叫主权、什么叫人权？我做过一些研究，发现这个问题并不是想象中那样简单，想请双方嘉宾各自谈谈对这个概念的理解。第三个阶段是辩论环节，辩论之前会说一下辩论的规则。最后双方总结一下自己的观点。

今天我们请来了四位嘉宾。这是一个巧合，今天不是清华和人大的辩论，每个人代表自己各自的个人观点，和学校没有一点关系，就像我们三个人正好姓王但肯定不能偏袒姓王的，严守中立，我的任务是保持规则得到执行。

第一阶段有15分钟时间，双方嘉宾每个人大概有3分钟，每个人的时间有严格规定，也就是说还剩一分钟会举牌子提醒大家，时间到就是时间到，不给任何延长的机会。

最近发生了很多事，比如克里米亚的事，对此媒体有各种各样的评论，有人说这是一个人权的问题，是克里米亚人民要自我公决；有人说这是一个主权的问题。有意思的是普京在俄国杜马议会上说，“我们是为了当地人的人权，美国当年入侵科索沃是同样的理由，为什么美国人能做，我们不能做。”这个问题重新提在我们面前，到底是一个什么问题？克里米亚的俄裔人有没有权利决定离开，和乌克兰的主权是什么关系？这个问题我想不清楚，所以今天想听听嘉宾的说法，从秦老师开始，不管是克里米亚还是科索沃，与人权、主权是一个什么样的联系？

秦晖：假如我们承认克里米亚入俄和科索沃独立都是对的，那就是人们经常认为的所谓“人权优先”。但克里米亚的情况比较复杂，包括我们的媒体报道对克里米亚发生什么根本没讲清楚。一讲就是亲欧派和亲俄派发生斗争，整个乌克兰，尤其基辅可能是这样，但克里米亚当时出现的主要不是这种斗争，克里米亚从来是亲俄派掌权。2月份发生的事是克里米亚新出现的“属俄派”在俄罗斯黑海舰队的支持下颠覆了克里米亚的亲俄派政权，请注意：并不是颠覆了克里米亚的亲欧派政权，亲欧派在克里米亚从来没有掌过权。我们知道克里米亚和塞瓦斯托波尔两地议会80%以上的议员都来自亚努科维奇的地区党，而且克里米亚的总理就是亚努科维奇的亲信，原来在亚努科维奇手下当内务部长，警察少将，把他派到克里米亚就是为了镇守后方。所以克里米亚本来是亲俄派的大本营，但就在这大本营，出现了一帮蒙面人全副武装冲进议会，把议会和政府占领，赶走亲俄官员，直接换上俄罗斯公民的现象，你能说这是亲欧、亲俄的斗争吗？这种做法当然破坏了乌克兰对该地的主权，但就没破坏当地人的人权？不要说亲欧派，就是亲俄派选出的议会和政府，俄罗斯支持一帮蒙面人说推翻就推翻，亲俄派的人权又何在？这和科索沃根本不是一回事，至少普京在3月18日的演讲很明白：科索沃死了很多人，结果招来西方干预，但克里米亚滴血未流俄国就出手兼并了，这就是两者最大的区别……我时间到了。（现场笑）

王维嘉：下面请主权方的嘉宾王义桅教授用3分钟时间谈一下。

王义桅：首先非常感谢有这样一个机会，两位老师都是我们的老师，所以我们今天只能说“吾爱吾师，吾更爱真理。”

现在讨论主权和人权，很有意思。先讲克里米亚的问题。我方的观点是，主权和人权发生冲突的情况下，主权当然优先于人权，但在克里米亚问题上好像颠覆了，美国用人权高于主权来干涉科索沃，现在俄罗斯拿这个来讽刺西方。但我们看，为什么克里米亚会发生危机？是因为其主权没有得到很好的维护或者国家治理得不好，导致经济很糟糕，导致分裂、撕裂历史的、地缘的各方面因素聚合在一起。所以克里米亚危机也好，乌克兰的事情也好，恰恰证明主权完整、主权独立应该不只是一种写在建交公报上、国际法文件或者条约上的词句，应该有能力维持它，如果没有能力维持它，“现在的政府根本不合法，证件也是非法的”（普京）。所以反过来证明主权确实是维护人权的必要条件和基本的保障，这是我们的观点。

王维嘉：谢谢！还没到2分钟，没关系，时间可以少不可以多，下面请许章润教授。

许章润：今天在这里谈主权优先于人权，还是人权优先于主权，我想不仅是因为这两个东西本身纠结万端，公说公理，婆说婆理，牵涉到理性、情感、利益等各种纠结，因此需要理清；而且更主要在于，这个问题不仅发生在万里之外的其他国度，其实当今中国几十年来也一直被这个问题纠结。中国当下所面临的主权与人权的纠结、现实困境的感受，是我们辩论这个问题的最大问题意识所在。

讲到这个问题，我从研究法律的角度来说，刚才主持人讲得很好，首先要把概念讲清楚，才能把话题理清，否则公说过理、婆说婆理。说到主权问题，今天笼统地说主权与人权太过一般化，从主权来讲包括人民主权、国家主权、历史文化主权这三大主权内涵。考察全世界所有国家的，尤其是成熟国家的宪法，可以看出作为政治正当性基础的人民主权是第一要义，而人民主权所讲的是亿万个体公民所汇合成的作为政治正当性基础的、集合概念的人民主体内容，这本身是人权概念的集体表达。

说到国家主权，国家主权如果仅仅指的是国族主体，是国际法内容，一切问题好解决。问题在于国家主权本身牵涉到生活在历史文化传统中的亿万国民对于国族的认同，包括对历史文化等共同记忆的分享，而这种分享本身是“我”作为一个国民个体的构成性、建设性要素之一，你能说这不是我人的权利的基本内涵之一吗？

说到历史文化主权，大家知道它不是空泛的、民族的、历史语言、文化传统的表彰宣扬的权利，也牵涉到我作为一个人，拥有什么样的语言，在什么样的文化传统中长大，具备什么样的宗教信仰……

王维嘉：时间到，谢谢！我们要严格控制时间，在这个环节的最后一位是王文副院长，3分钟。

王文：非常感谢主持人，感谢两位老师，感谢我的搭档。今天是一个非常特殊的日子――五四青年节，在座各位绝大多数是青年，我必须要向在座各位和自己本人说一声节日快乐。因为这个节日让我想到很多，今天讲到乌克兰。95年前的今天，距离在座各位不到5公里的地方发生了一场巨大的以青年人为主体的运动，大家很熟悉，喊得最响的口号是“外争国权，内惩国贼”。那个时候中国人权怎么样？那时候中国人均寿命不到40岁，那段时间中国每年发生的战争大概是30―50场。五四运动像中国当时的成年礼一样，一下让整个中国感觉到各种各样现代化的概念，成了一个现代中国的起源，“国家”的概念在那时变得异常强大。讲过这个历史典故，回过头看乌克兰和现在的克里米亚，乌克兰从2005年发生的颜色革命到现在的几次革命，连续几次都说“我们都民主了。”实际上乌克兰发生了几次革命，民族依然没有站起来，依然没有呈现出现代乌克兰所需要的真正成人礼。

所以我的观点是，当我们看到乌克兰再次发生革命、再次发生动乱，甚至死了那么多人时，我们突然感觉到，乌克兰需要像中国95年以前那样的一场成人礼，也需要我们有发自内心的感慨：国家安定真的非常好，国家公平真的非常好，国家真正能够强大能够保卫这个国家的公民，真的是非常好，而乌克兰缺乏这样的条件、缺乏这样的主权基础，谢谢！

王维嘉：谢谢四位嘉宾，迄今为止遵守了规则，特别感谢四位嘉宾，他们都非常忙，今天参加这样一个从未做过的尝试十分难得。第二个阶段是定义概念和问题，今天讨论的是人权和主权，下面请双方各选一位嘉宾做人权和主权方面的论述，由对方的嘉宾做一个质询，主要澄清问题，你刚才讲的到底是什么意思。当然质询里也可以做一些诘问，但不是陈述和反驳。先请主权方嘉宾来论述人权和主权的概念，3分钟。然后由人权方嘉宾质询。有请王义桅教授代表主权方嘉宾，您对“人权”和“主权”概念是怎么定义和理解的？

王义桅：首先无论是“主权”还是“人权”，都是西方的概念，最早提出“主权”时是葡萄牙要从罗马教皇那里获取权力，也就是王权和教权的争夺，充满着基督教的西方色彩。法国大革命搞了《人权宣言》，最后到联合国成立有了《世界人权宣言》，“人权”概念慢慢成熟起来。概念从法理到政治哲学、政治运动、社会实践不断地丰富。我们说主权优先于人权时，并不是说人权不重要，当然很重要，以人为本，我们讲的是它们相互冲突时舍弃谁或者让渡于谁，是从轻重缓急的角度考虑问题，这是西方的概念。

东方国家，或者说现代国家在全球化背景下，考虑这样的概念时，要避免学理上纷繁的西方色彩。在现代情况下，绝对的主权、人权是不存在的。如欧洲有很多国家的主权让渡到欧盟层面，中国加入WTO受到国际规范，不是原来意义上的绝对主权和绝对君主的概念。所以人权的实现要放在不同历史条件下来讨论。我们讲主权优先于人权，主要是指大多数国家在现阶段的一个普遍性的趋势，不是在美国和欧洲有所不同。

如果从学理上说主权是什么含义，那就说是对内最高、对外独立；人权是保障人的基本需求，但最后不断上升到政治权利。但概念本身是不断丰富的，“人权”概念开始是指男人――如民主一开始是指市民，不讲奴隶的概念一样――后来慢慢包括黑人、妇女，不断地丰富。主权有类似演进的过程。在今天中国与世界的关系上讨论主权和人权的关系，