该中国墨学登场了（二）――对大陆新儒家重建中国学术范式的评价

受访人：

黄蕉风，香港浸会大学饶宗颐国学院博士生

顾如，民间墨者、墨学复兴运动鼓吹者

南方在野，“新墨家思想学派网”主编、“墨家兼爱论坛”创办人

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访谈：曹璇，“当代新儒家谱系”创作人，香港新亚研究所博士生

李杨洋，香港儒艺青年文化协会主席

整理：姚梦莹，香港理工大学文化学系

地点：香港儒艺青年文化协会

（以下内容系经受访者审阅）

简介：

《该中国墨学登场了》系香港儒艺青年文化协会“当代新儒家艺术谱系”的系列访谈计划。本计划邀请三位在民间有广泛影响力的墨者参与对谈，以聚焦思想界的新思想学派――当代新墨家的学术动态和思想主张，并其对大陆新儒家、读经运动、墨学复兴、宗教对话、民族主义、全球伦理、普世价值等相关议题的“墨家立场”。本访谈计划将推出十期。

香港儒艺青年文化协会乃由中港两地青年学者创立的，旨在弘扬中国传统文化并港台新儒家思想的青年学术社团。协会主办的“当代新儒家谱系”艺术展于2014年9月13日在香港理工大学举办。由青年艺术家曹璇创作完成，艺术再现了熊十力、马一浮、钱穆、梁漱溟、冯友兰、杜维明、余英时等海内外儒学大家的风采。“当代新儒家谱系”为人民日报、文汇报、大公报等诸多媒体所报道。

黄蕉风先生是在香港从事“耶墨对话”跨视域研究的青年学者，现为香港浸会大学饶宗颐国学院的博士生，亦是最早提出“墨家基督徒”概念的跨界神学人。顾如先生是中国民间最早标举“墨者”身份的民间学者，其提出《先秦墨家宪政纲要》即“墨家宪政”，与秋风的“儒家宪政”同为中国原典政治言说传统的新范式。南方在野先生是民间墨学推广第一人，墨学复兴运动鼓吹者，“新墨家思想学派”网站的主编和“墨家兼爱论坛”的创始人。“新儒家谱系”计划继艺术性活化港台新儒家诸贤之后，将目光聚焦于当代新墨家群体，以期通过采访学院和民间的三位新墨家代表人物及其思想，使得官方、知识界、民间重新重视墨学这门中绝千年的绝学，及当代新墨家独特的政治哲学表述。

（背景材料：最近台湾“中央研究院”文哲所研究员，也是新儒家代表人物牟宗三弟子的李明辉先生，受邀至复旦大学哲学学院讲授“中西哲学中恶与原罪”期间，接受了澎湃新闻的独家专访，就台湾社会中保留的儒家传统以及两岸的政治儒学问题谈了自己的看法。李先生在访谈中谈到自己“不认同大陆新儒家”，认为“大陆新儒家”这个称谓源自蒋庆和陈明等“一小撮”人的“自我标榜”。大陆新儒家群体的干春松、白彤东、李存山、曾亦、方旭东、唐文明等也集体撰文回应，抛出了诸如“港台新儒家未必切近大陆现实”、“港台新儒家对传统中国政治肯定得太少”等观点。以前学界似乎有一种说法，仿佛港台新儒家和大陆新儒家互相不对付，“老死而不相往来”，比如说一方认为“政治儒学”乃“死亡之吻”而近妖，一方谓“心性儒学”有内圣而无外王乃儒学的真正“歧出”。这其中可能各有学术路径不同、方法论范式不同、政治意识形态不同等问题。为此，香港儒艺青年文化协会特邀请黄蕉风、顾如、南方在野三位新墨家学人，就双方论战中一系列重要问题展开访谈，以为学术界提供来自墨家的另一个全新视角，以拓展同样问题的“墨学之维”。）

大陆新儒家的“中体西用”是伪命题和无效资源

曹璇：大陆新儒家代表人物秋风先生2014年10月12日在接受儒家网采访时，提出一个倍受争议的观点，即“必须在学术上驱除鞑虏，恢复中华”。他认为我们必须重建“中体”，也就是说，今天负责任的中国学者要做思想学术上的孙文，要进行一场概念的革命，思考方式的革命，学术范式的革命，总而言之，学之革命，以恢复中国之学的主体地位。对此，当代新墨家的立场是什么？

黄蕉风：秋风先生这篇文章我是认真拜读过的。其中的问题意识我觉得也是明确的。如何重建中国学术范式，不仅仅是中哲界、儒学界自己小圈子内部的问题，它关系到自民国以降国朝整个学术范式的迁移，以及治学方法论的改变。过往儒家学者痛心疾首的是清末民初以来传统儒家经学的瓦解，经首先被做成单纯的历史，再后来沦为死掉的史料。这种转变使得西学的言说方式成为了中国人主要的介入思考的模式，到现在影响仍然很大。其实我不反对重建中国学术范式，重夺中学话语权的问题。我之前是做比较哲学的，研究儒耶对话，就发现很多西方的神学家、汉学家在介入儒学典籍释经、比较的过程中，和我们中国传统治经学的理路差异很大。同样的一套方法论，比如语言分析法，或者高等圣经批判的方式，挪用到中国的经学这里来就不适用。你可以用这套方法诠释《圣经》、《色诺芬》的，不一定能用同样的方法诠释《论语》、《中庸》。这几年汉语学术界开始重视这个问题，不再唯海外汉学马首是瞻，值得鼓励。而且也不仅仅是提出了“新经学”，或者“重新发现儒家”，也还有“新子学”（饶宗颐先生提出的新经学和方勇先生提出的新子学，都是重建中国学术范式的努力），这个我觉得不需否定中国学者的努力。秋风先生这个文章，应该是被做成了“标题党”，我觉得核心还是大陆新儒家一直在说的接续“中学为体，西学为用”的“体用”说。也就是说回到“通经致用”而又“即用见体”的经世学上去，从内圣开出外王。大陆新儒家相关的阐述很多，书和论文都是出了不少。

曹璇：有哪些能不能不说一下？

黄蕉风：这个太多了。其实大陆新儒家在“体用”上的说法是一以贯之的。甘春松先生的《重回王道》、曾亦先生的《何为普世，谁为价值》、蒋庆先生的《公羊学引论》大抵如是。

顾如：我有一点不同的意见。我对学术界的关注不如蕉风多。我认为如果不先搞清楚这个“体”“用”的所指和能指是什么，“体”“用”的具体处境和适用范围在哪里，讲什么都是枉然――李泽厚先生还说过“西体中用”说，“情本体”说，难道他的“体”“用”和上述学者的“体”“用”是一个意思？

我当然不会赞成“中体西用”说。相信任何具有墨家精神的人都不会赞成。各个人群的经验都是全人类的共同财富。墨家的精神是兼取，是「鉴景当俱就，去尔当俱」，是「景一天而必正」。“中体西用”说，正所谓「内胶外闭而心毋空乎」。不过宁稼雨先生在《重建“中体西用”中国体系学术研究范式》篇文章中说过一句话，很是有道理：“长期靠外来输血，是难以造就健康的人体机能的。没有自我造血机能，就无法成为健康的独立人”。清末以来中国的变革，一直在儒家原初理想和秦汉儒家的轨道上。原因很简单，中国人的自我造血，基因就是儒家的。所以一直造的是儒家的血，嫁接西方的各种苗子，能活下来的也是与儒家精神一致的那些东西。当今所谓“中体西用”，是不是要再搞一次“罢黜百家，独尊儒术”运动？秋风先生等人所提的“更化”口号，正是汉儒“罢黜百家，独尊儒术”运动的口号。让人非常不安。

曹璇：刚才你们提到的“新经学”“新儒学”“新墨学”对重建中国学术范式和研究方法的意义，好像顾如先生的“新什么学”是比较不以为然的，评价也没蕉风这么高。

顾如：在我看来“新什么学”就像是马克思.韦伯的《新教伦理与资本主义精神》的脚注一样无甚必要，韦伯很多注释、也是在原文完成之后补充上去的，就像兰克所说的“必要的弊病”。“新什么学”也是这样。

曹璇：能不能说的详细一些？“无甚必要”的意思是说，其实您也反对“新儒家”“新墨家”“新经学”“新子学”的冠名？

顾如：我不好代表别人，我只谈墨学的问题。当代新墨家，作为一种已经显现的思想流派，是没有问题的。只是这个“新墨家”之新，是相对于儒家学者毕孙梁这些人发展出来的所谓“墨学”而言。一个思想流派或者社团，也可以是一个精神共同体。现在主要是精神共同体状态。清朝中期至民国初以来，儒家学者毕沅、孙诒让、梁启超等先生，其实都是托墨言儒――因为他们本身就是儒家知识分子，他们的思维范式和学术方法，都具有对儒家的路径依赖问题。自觉、不自觉地，他们就完成了借壳墨家去装载儒家的原初理想工作。他们是近代以来墨学复兴运动的主力，后来很多学者多遵循他们的进路而行去理解墨学，这就对墨学的“归真”造成非常大的困扰。我勉强赞成南方和蕉风的“新”，是就在当下时代而言，“它（墨家/墨学）重新出现了”这个既成事实来讲的。明白了这个分野，那么，就顾如我看，新墨学是不存在的。原因很简单，人们还不知道什么是“墨学”，何来“新墨学”之说？

黄蕉风：是这样的。所以顾如先生的意思是，当代的“新墨学”、“新墨家”，是不得已而为之的。当代新墨家不得不四面开弓，不断地在同大陆新儒家、自由派和新左派的各种争执中一点一点地校正墨学的原意。现在很多知识分子，甚至是著名学者，一讲到墨家，就是“古代的共产主义”；一讲到“兼爱”，就是“爱别人的爸爸和爱自己的爸爸是一样的”；一讲到“交相利”，就是“中国的穆勒功利主义”、“东方边泌”；一讲到“墨者”，就是“中国最早的黑帮、先秦的恐怖分子”；一讲到“尚同”，就是“通往奴役之路”；一讲到“摩顶放踵以利天下”，马上“毫不利己专门利人”就来了。就是不断在这样低水平地在重复着。这导致我们需要重复又重复面对同样一些辩难。

顾如：我对“新墨学”一词，比较谨慎。这里存在一个“墨学在现代”，还是“现代的墨学”，还是“新墨学”问题。就墨学而言，由于先秦墨者本身属于工商层，所发展出来的学说天然适应当今工商社会，只是先秦古文与现代文很不相同，需要将之训诂和阐述出来，这就是由“归真”到“新诠”的层次。所以当代新墨家的努力的次序是：还原墨学――墨学在现代――现代的墨学。我以为，墨家学大陆新儒家诸君那样搞一个大陆新某某，似乎全无必要。而且墨子说，君亲师皆不必可法。墨家在先秦已经是开放性学派。彼时如此，现在更如是。谁都可以发展墨学，只需要不离墨学之本。完全可以有黄氏之墨、南方氏之墨、顾氏之墨――因信称义，立地成墨。所以我们的理想和大陆新儒家完全不一样，墨子不是董仲舒，不搞春秋大一统，也没有什么一以贯之的“一王大法”。墨学的大一统，只能存在于“原墨”（原典墨学）的层面。

南方在野：顾如讲的很好。如果不明“体”“用”之为何，那么无论是接续经学传统也好，发扬中体西用也罢，都是“伪命题”，亦可能沦为重建中国学术范式的“无效资源”。

离“经”还“子”，以“古之道术”取代“独尊儒术”

曹璇：华东师范大学的方勇先生，在2012年10月22日和2013年9月9日，在光明日报上分别发表了《“新子学”构想》和《再论“新子学”》的文章。文章中提到“子学”的转型：“‘新子学’概念的提出，是其转向子学义理研究领域合乎逻辑的自然延伸”、“诸子资料的收集和文本的整理迎来了一个前所未有的高峰，也意味着以文献整理为主要工作的传统子学将走向终结，子学转型已势在必行”、“西方的人文主义精神刺激了诸子学由‘考据’到‘义理’的转变，子学文本从考据的材料变成了研究对象，思想研究逐步深入”。也就是说传统子学视子学文本为考据的材料，以文献整理为主要工作；而新子学则视子学为研究对象，以子学义理研究为主要工作。从传统子学到“新子学”的转向，实际上就是诸子学由‘考据’到‘义理’的转变。墨学在过去的学术分科中，都归为子学、子部，那么当代新墨家所从事的新墨学理路，