杨帆：中国的社会思潮及与国际接轨问题

（2012.5.19.经本人根据最新情况有增补）

记者：您认为中国的左右派该如何沟通对话，从而转化为现实变革的推动力量？

杨帆：重庆事件引发的最重大社会事件，就是促进思想界大分化大改组，全面与国际接轨。 60年来带有中国特色的“左翼”（民粹主义，斯大林主义）崩盘；这次极左暴露出文革野心，宗派集团，民粹主义和暴力倾向，将迅速丧失影响，收缩成为托派小集团。右翼分化，形成新的中左（社会民主主义或民主社会主义）与中右（自由主义和民主主义）。极右仍旧是主要危险，就是权贵资本主义（寡头主义）。

中国的左右翼与国际上是相反的，经过这次改组，将逐步与国际分类一致起来。这是继80年代中西文化比较， 200年加入WTO ，中国改革开放，在思想理论方面最大最深刻的一次与国际接轨。

左翼困境： 极左套在薄王事件重庆不能自拔成为死穴，极少数依靠攻击辱骂造谣维持地盘。左派没能力和极左切割, 没能力主动向中左转化，中央没远见和魄力推动这种转化。这和右派没关系，关键是左派自己内部中左力量不能兴起，不能自己清理极左。他们仍旧在沉默，把自己命运和某些政治家联系在一起，期待奇迹出现。

2012年5月13日又出谣言，以薄接见日本记者的名义，说要与谷切割，要复出等等，表达的是极左的心愿。据我朋友考察，这记者在自己微博上冒了一句：我要见薄去了。后来假托别人给他发的访问稿子。日本各大新闻社找他核实，他没有答复，从人间消失。因此各大新闻社都没有转载这个消息。

这谣言，转达薄要宽大处理再复出的信息，表达了左翼心态。我们就来讨论一下薄的“复出”问题。

我在2100年5月就说对薄的性质做了判断：他想当毛泽东但当不成，他的角色是未来的左派叶利钦。

就是说，假设薄真的可以复出，也绝对不是极左们想象的那样，通过文化革命形式，经群众运动推举出来，他只能通过民主选举。

这样，极左就得到本质上的改造，从鼓吹文革进入民主法治轨道，他们会成为民选中一个左翼派别。我到要看看，极左在民众中有多大基础。反对民主选举的人，总是说民主日益民粹化, 那就对了。应该是右翼精英反对民主，左翼草根拥护民主啊。左翼转向民主，就是社会民主主义，这就是中左思想。这次极左是彻底输了，以后也只能向中左转化。

所有的派别，政治派别也一样，都是自己犯错误。对方很难把你打倒，是自己把自己打倒的，这是基本哲理。

记者：是不是这次也一样？

杨帆：这次也一样。

把毛泽东派等于文革派，极左这样说是为了压制中左，掌握左派领导权。右派也这样说，是为了全盘否定毛泽东。这也是极左极右一致的地方。

我自幼从毛的著作里看到很多中国古代辩证法和《易经》的东西。他是一个大非主流，历来站在弱者一边，从竞争角度，他不是站在强的一边去说强者应压迫弱者，而是说弱者应该抵抗强者，在抵抗过程中由弱变强。这思想价值很高。是长期博弈论，真正的竞争论。我6年前纪念毛泽东诞辰，在北京大学讲演题目是《毛泽东思想的精髓是以弱胜强》，老左派都说好。

为什么弱者有战胜强者的可能？关键是强者会犯错误。弱者掌握真理但没力量，为什么可能胜利？强者往往骄傲自满，看不起别人，往往腐败，内部官僚化，没有真正的信息沟通，什么东西一大就难免出事，强弱是可以互相变化的。

2003---2004年， 我领导左派对抗强大的极右权贵资本主义的时候就是这样。我当时领导了左翼，但我自己是中左不是极左。不是极左可以领导左派，这才是辩证法。极左领导不了左派，只有左派里比较右的，或中间派，有实践经验的人，领导左派才取胜。苏铁山就一直说我有战斗力，以后左派胜利了不能忘记我。到底是老同志，有良心。当时左派是弱者，天时地利人和，关键是右派自己犯了错误。

2011年左派为什么惨败？自己犯错误了。被极左篡夺了领导权，他们贴谁，谁就完成事不足败事有余。他们口口声声自称毛泽东派，见谁说毛泽东不好就上去打架，这就是毛泽东吗？看自称为正统马克思主义的王明博古干了什么？毛泽东辛辛苦苦建立的根据地和红军，全被他们给毁了。拉大旗作虎皮，他们贴上谁，谁就倒霉。

记者：他们为什么不愿接受您的意见呢？

杨帆：他们骨子里极左，2005年胜利以后，就想把极左理论来指导左翼，他们走到哪里，哪里就失败。极左害了左翼，害了重庆。他们排挤我已不止一天，2011年已公开辩论，并断绝了来往。根本不存在我自己见风使舵的问题。

右倾精英理论错就错在，我现在强，所以我永远强。他们不知道强者会犯错误，这世界才有竞争。强者永远不犯错误，他永远是强者，弱者怎么可能上来呀？这回是左派犯了错误，自己如果不能清理就退出历史舞台，辩证法是无情的。左派更加没有脑子，有点好形势就盲动，垮台之快难以想象。

杨帆：两个月之前王立军进美国使馆，我马上就说要划清界限。但他们不听，强打精神自我欺骗，至今说是有人陷害王立军。怎么陷害的？有什么证据？又拿不出来。于是就借助于神秘主义。为维护自己的信徒，不攻击别人是不行的，于是就叛徒汉奸地骂。这不是自己打自己嘴巴吗？就是威胁，不许别人划清界限。有点象黑社会。

这时候说不是我们无能是敌人太狡猾了，有用吗？被人家打败，就说他们太坏？是你的对手比你聪明。如果你让人陷害了，说明你比较笨。做股票也是，你自己输了怨谁呀？这不是一个道理吗？被套住了，让你割肉你又不跑，还希望反弹，最后跌90%你才割肉，割完肉股票就涨起来，最后把你气死。你输了不认输，骂资本主义股票是一个大赌场？那你自己进赌场干吗？ 这是极左的思维方式，许多人是在市场竞争中失败了，才来骂市场经济的。

杨帆：人还有一种毛病，犯一个小错误以后会引起一个更大的错误。

这不仅是看书得来的，而是我观察周围大事件。去年苦口婆心，一步一步说了整一年。我写“重庆模式”，重庆也应该尊重我嘛。但他们被胜利冲昏头脑，或者就是要通过极左夺权，反正不听。抓律师突然受挫，进一步与三左派结合，到2011年底几乎形成民粹主义运动。 不要小看韩德强，张宏良，范景刚，是他们控制乌有之乡搞“抓汉奸运动”。如果不是王的事件发生，设想现在他们在干什么？搞社会运动捧薄上台，制造混乱不行，就推动选举，选薄上台。

王进美国领事馆既已发生，左翼就应知错，反思。现在是不见棺材不落泪。突然崛起到顶峰，经不起挫折。失败迹象出来就是看不到，功败垂成，总结教训难道不应该？

中国的经济政治军事文化竞争，发展非常充分，春秋战国就积累好多。急流勇退，明哲保身，卧薪尝胆，胯下之辱，置之死地而后生，君子报仇十年不晚，围城三面，是讲长期博弈，弱者变强必须的。在长期博弈中能经受失败，不要以为一次就可以把对方打倒，占上风之后主动退出，保住自己的优势就可以了。水至清则无鱼，人至察则无徒。薄让大家读经典，自己怎么不读啊？

重庆模式前三年有成效。2011年我写书费很大气力，还花自己课题费。我对得起重庆，我有资格建议批评总结，当时就一直在做，出事以后当然可以进行再评估。

至今为止，左翼人士几乎没有认错，这就把理论斗争与政治斗争混同了，把思想理论前途寄托于一个政治家身上，肯定没前途。

我在左翼中的地位，不是韩德强说我是极右，张宏良说我不是毛派就可以抹杀的。 我2011年在乌有之乡和张宏良辩论，说他是极左历史虚无主义。静干自己打自己嘴巴的事，所以我说左派没逻辑。历史不是任何人可以抹杀的。韩德强能代表左派清理门户吗？他是左翼掌门人吗？

记者：您跟右派有沟通、有接触吗？

杨帆：太多了。80年代我是中间偏右，90年代是中间偏左。右派的人不说我的坏话，除了经济学主流派恨死我。

记者：为什么？

杨帆：我把他们打败了。

记者：哪一次？

杨帆：很多次了。

自由主义这边，如茅以轼、陈子明，张炜，朱嘉鸣，翁永曦，白南风，柳红，苏小康，80年代的我们有交情。与何清涟90年代有交情。

记者：那您觉得，你跟他们在观念上相通的地方？

杨帆：汪晖这句话说得对，80年代几乎都是泛自由主义者。理论家里我们以礼相待，如自由主义代表人物徐友渔、秦晖，刘军宁，朱学勤，王东成，包括老一辈很多人，都不说我坏话。他们是受压迫的，和经济自由主义为政府所用，帮助搞权贵资本主义不一样。

记者：在天则讨论些什么呀？

杨帆：双周讨论会四百多回。对话太多了，我该说什么就说什么，但从来没吵过架。

记者：你们可以沟通的基础是什么？

杨帆：基础是讨论规则，学术交往理性。这方面右派水平比左派高，比较理性，茅以轼对自由主义有比较深刻的认识。不像经济自由派封锁我，也不象那些想出名的小自由派，依靠骂我，想赢得自由派大佬的青睐。政治自由派一直受政府打压，也没什么钱，我经常去也是支持他们。

记者：那你觉得你和两方面的分歧在哪儿？

杨帆：和自由主义的分歧，是从受到经济自由主义的封锁我不服, 进一步反思自由主义。我跟自由派有长期对话，都是自己的同学朋友。自由主义90年代一进入中国，就采取反对民族主义，民粹主义的定位，有误区。

我40岁回归孔子，和张祥平一起，和王东成讨论自由主义，按逻辑推理连续6个钟头。他说，只有自由主义以个人为基础，才能根本上与专制划清界限，其他如集体主义，家族主义，社会主义，社团主义，集体主义，民族主义，国际主义都不行。我说，以自由为基础的专制主义很多，中国历史上就是目前也是。他就不承认，说专制与自由根本对立不能融合。我说，专制与民主对立，与自由不对立。

我组织过两个系列的思想讨论会，共四十次。2000年一回出一套丛书，后来又出了几本论文集，凭我个人力量做的。

记者：都是中国的左右派吗？

杨帆：我自己的朋友，要对话得有前提。

记者：什么样的前提？

杨帆：前提就是互相熟悉。像天则，我们是经济所的。茅以轼的自由主义比较真诚的，有学术氛围。我认为我的方式比他们还好。

记者：什么样的方式？

杨帆：我主持安排一个人主题发言，其他的人自由发言，围绕他的谈话讨论，我有所控制，不让他们走题。天则是找几个评论的，然后提问，回应，已经不错了。我是追问，辩论。因为我们都比较熟，岁数差不多，就可以这样做。

记者：你们的争论，是学术性，思想性的，还是党派之争？

杨帆：没有什么党派之争，能做到按照逻辑对话，就很不错了。我给你举个例子你就知道了。

10年前，我邀王小东韩德强，和秦晖徐友渔王东成丁冬辩论。当时自由派痛恨民族主义，说民族主义反对民主。

我让他们来质疑王小东。结果王小东说不反对民主。他们说也没看见你说啊。王小东说我现在不是说了吗。我认识韩德强第一面就问他，你是不是接受民主？如果接受，我就接受你的民族主义。他说接受民主，实际上不是真话。他们自称“人民民主”是文化革命。搞文革可不是改良，暴民政治，天下大乱。

那时没有课题，没有学生，都是自己动手整理录音带。通过对话，证明至少一部分民族主义者不反民主。我认为，民族主义也不应该反民主。两边对话，我控制，不让互相攻击，可以澄清许多问题。

记者：这个还是挺重要的。我们听到许多自由派这样批评民族主义。

杨帆：民族主义有的反民主，有的不反民主。孙中山就不反对，三民主义是孙中山提出来的。而左派里对于民主从来是讳莫如深。知道去年年底，乌有之乡提出“人民民主”，实际就是文化革命。

记者：所以您觉得这些都是学术上的讨论，都是学术上的分歧。

杨帆：学术界应该以学术方式参与政治经济和社会，不是说不能参与，而是要以学术方式。学者不是流氓，象李北方那样用谩骂方式；不是土匪，不能用绑架和砸人家场子的方式；不是军队，不能用枪；也不是选举，不能用多数票。学者只能根据学术自由原则，按照逻辑进行对话和争论。这背后可能有利益关系，关键是它采取的方式区别于其他，才构成学术。要不然咱都去骂大街，咱就改行当黑社会了。

中国思想界还没有形成对话规则，处于小儿科阶段，好像小孩看电影问他爸爸：这是好人还是坏人？ 在小孩眼里，不是好人就是坏人。现在中间人物多了，他就迷糊了。就迷恋游戏，还是好人坏人互相打架。

记者：那您觉得这种左右派之争也是阶级斗争的形式？

杨帆：社会科学有阶级性，或者说有利益关系，但学术之所以成为学术，要遵循自己规则。不能直接使用阶级斗争语言。比如跳过许多逻辑环节，武断地结论：一言以蔽之如何如何，简单归结为你是哪个阶级的代表，