李成 闫健：中国的政治改革、国际环境及未来

李成教授是美国布鲁金斯学会约翰桑顿中国中心高级研究员、研究部主任，他于普林斯顿大学获得政治学博士学位。同时，李成教授还担任美中关系委员会常务理事、对外关系理事会成员、美国国会美中工作组学术咨询小组委员、以及"百人会"理事等职。李成教授长期致力于中国政治研究，尤其是他对于中国政治精英的代际研究，产生了很大的学术及现实影响，被海内外学术界公认为该领域的权威。他撰写和主编的主要作品包括：《重新认知中国：改革的动力与困境》（1997）、《中国新一代领导人》（2001）、《架起横跨太平洋的思想桥梁：中美的教育交流1978-2003》（2005）、《中国变迁中的政治态势：民主的前景》（2008）以及《中国崛起的中产阶级：超越经济转型》（2011）等，他在《世界政治》、《中国季刊》和《外交政策》等著名学术和政策杂志发表文章近百篇。李成教授现在还负责布鲁金斯学会出版社桑顿中国思想家丛书系列。

2013年1月22日，《国外理论动态》杂志社副主编闫健博士在北京对李成教授进行了专访，双方谈论的话题涉及中国的政治改革、对外政策以及未来发展等问题。现将访谈稿整理如下，以飨读者。

闫健（以下简称"闫"）：李成教授，您好！非常高兴能在北京见到您，也十分感谢您专门抽出时间接受《国外理论动态》杂志的专访。我们都知道，1990年代以来，在海外的中国研究领域中，一个突出的现象就是一批从中国大陆出去的华裔学者的崛起。作为一个群体，这些华裔学者不仅给海外的中国研究领域带来新鲜的血液，而且事实上起到了联结海外中国研究与中国大陆的本土研究之间的纽带作用。您如何看待这个现象？

李成（以下简称"李"）：这是一个很有意思的现象。我们这一批人，包括裴敏欣（美国加州克莱蒙特•麦肯纳学院政府学教授）、赵全胜（美利坚大学国际关系学院教授）、唐文芳（爱荷华大学政治学教授）、赵穗生（丹佛大学国际关系学院教授）、吕晓波（哥伦比亚大学政治学教授）以及刘亚伟（卡特中心中国研究主任）等，都是在1980年代早期来到美国的，当时正值改革开放之初。我们这些人都成长于文革时期，经历了现代的年轻人没有经历过的重大变化，比如"文革"对中国社会带来的惨痛后果、中国向世界的重新开放、中美文化交流的恢复以及中国人文主义思潮的兴起等等。我们就是在这样的背景下来到美国的。

到美国之后，我想很多人和我一样经历了"文化震惊"（CultureShock），尤其是对中美两国在社会经济发展方面的强烈反差记忆深刻。我记得，我当到美国时，刚一下飞机，就被美国发达的高速公路网给惊呆了，而当时我国连一条高速公路也没有。教育方面的反差更是强烈。我1985年到加州大学伯克利分校求学。与美国的很多高校一样，伯克利也是一个学术自由和思想多元的地方，不同的观点和学说都可以在这里交锋共存，其中不乏对美国政治和社会的犀利批评。我记得，伯克利有一个地方叫"人民广场"，经常举办一些集会和演讲，给我留下了深刻的印象。

因此，我们这一批从大陆出去的学者和49年之前去美国的台湾学者（比如芝加哥大学的邹谠先生）还是存在明显差异的。文革、改革开放之初人文主义思潮的兴起以及前面讲到的"文化震惊"都对我们产生了深刻的影响，我们身上都携带着那个年代的印记。这也意味着，我们对于1949年之后的中国有着更多的了解，毕竟我们在49年之后的制度下生活了很多年，对于中国的政治社会变迁有着自己的体验和理解。我们中间还有一些人曾经是"上山下乡"青年，有的人还作过农民，这些经历都是海外其他中国问题研究者所不具备的。这或许可以说是我们这一批人得天独厚的优势。

当然，我们的劣势也很明显。与后来到美国的华裔学者相比，我们一般来说外语水平不高，社会科学的基础也比较欠缺。我们中的很多人原先并不是研究政治也不是研究中国问题的，只是后来转行才开始做中国研究。如果说我们这一批人对中国研究和中西学术交流有所贡献的话，我自己更愿意将它归功于中国本身的崛起。没有中国三十多年的改革开放和经济社会变迁，没有中国国际地位和影响力的提升，就不会有西方社会对于中国的关注兴趣，也不会有"中国热"的出现。我们仅仅是恰好赶上了这样的潮流。从这个意义上讲，我们都是邓小平改革开放政策的受益者。

闫：确实如您所说，成长经历和时代背景在你们这一批人身上留下了深刻的印记。您刚才也说到，中美两国在社会经济发展方面的强烈反差给您当初带来了强烈的"文化震惊"。作为在海外研究中国政治的华裔学者，您又是如何看待中美在政治发展方面的差异，尤其是您如何面对美国人对于中国政治的批评？更进一步，美国人看待中国政治的方式是否会对您的中国研究产生影响？

李：在海外的中国学者，或多或少都会经历认同危机，这是很自然的事情。实际上，不仅中国人是这样，其他国家的人也一样。在美国学术界有一个很有意思的现象，那就是从俄罗斯出来的学者一般对其母国有着很强烈的反感。但是，在美国的华裔学者很少这样。无论最终是否加入美籍，我们中的大多数人始终保留着中国情结，关心着故土大地的变化与发展，憧憬着国家和人民能有更好的明天。这种情结是深嵌在你的文化和血液中的，这是一种无法割舍的存在。毫无疑问，我们研究中国问题的视角要受到美国社会科学和美国主流舆论的影响，但同样重要的是，我们的研究也体现了中国视角以及自始至终对中国的关怀。这种关怀不仅仅是学术上的，更多的是一种现实的人文关怀。我们关注的大都是中国面临的重大现实问题，比如政治改革、对外关系、环境污染、贫富差距以及社会稳定等等。无论我们提出褒奖或是批评，无论我们是乐观或是悲观，我们对中国的关注和热爱以及对美中关系良好发展的愿望不会改变。

闫：与一般的海外中国研究者相比，你们的研究承载了更多的东西。这不仅仅是由于你们对于中国有着更深的了解，更在于您刚才提到的，你们的研究渗透着对母国的关注和情结。因此，你们的工作就不仅仅体现为"就事论事"般地研究中国，还表现为如何帮助美国人更好地理解中国，影响美国的对华舆论和政策，充当中美之间沟通对话的桥梁。另一方面，发挥这种桥梁作用，也可能会给你们带来角色冲突。比如，美国人可能会批评你们太"中国化"，而中国人可能会批评你们太"美国化"。这个时候，双方的沟通对话就难免不会出现障碍。

李：这种角色冲突始终是存在的。其实，对我们而言，不可能坐在书斋里面做中国研究，你必须经常到中国来做调查，观察这里发生的变化，同时还要参加各种学术活动，跟这个领域中的学者（无论是中国人还是美国人）对话交流。只有这样，你才有可能确保自己有关中国的知识和判断没有过时。同样，我们所做的中国研究也不可能只停留在书本上，无论或好或坏，它总是要对现实产生一定的影响。起码就我自己而言，这似乎是无法选择的事情。我在布鲁金斯学会这样的智库工作，有很多的机会跟中美双方的官员和学者进行交流，因而我的研究自然而然会对这些人、进而对现实产生一些影响。但是，另一方面，这又可以说是我主动选择的结果。我时常发现，在中美政治和知识精英的沟通和交流中，存在着各种各样的误解，这些误解对于中美关系的健康发展乃至中国和平发展的前景都造成了障碍。消除这些误解对中美双方都有好处，这也正是我致力于推动的事情。

你提到的这种角色冲突有时是存在的，尤其是当你面临一些极端主义观点时。一种极端主义观点完全从西方的眼光看待中国，认为中国应当完全照搬西方的政治模式，并由此对中国指手画脚，其结果往往是适得其反。另一种极端主义观点则完全否定人类存在一些普遍价值，否认各国政治、经济和社会模式上存在共同性。这种观点完全无视中国改革开放以来对其他国家的学习和借鉴，否认各国之间沟通对话的可能性和可取性，在实践上也是相当有害的。最近，中共十八大报告指出，要倡导"自由、平等、公正、法治"等核心价值观念，正是对这种极端主义观点最好的回击。

但是，必须指出的是，无论是在美国还是中国，尽管其似乎在各类媒体上呼风唤雨,持上述极端主义观点的人毕竟是极少数。大多数中国人和美国人还是能够以平和的心态看待彼此的分歧。这也是中国三十多年改革开放能够取得巨大成就以及我对中美关系的未来充满信心的一个原因。

闫：其实，分歧并不可怕，最可怕的是失去宽容和理性。在中国，很多官员无法接受别人的批评，哪怕是善意的批评。尤其是在中国的某些地方，压制不同意见的现象十分普遍。这不仅在客观上限制了普通民众的言论自由，更为重要的是，它使得官民之间有效的对话机制和问责机制始终无法建立，导致失去了很多解决重大现实问题的机会。在我看来，您刚才提到的中国人中间的极端主义观点也正是同样心态的产物，它是以反对外国人指手画脚的"民族形象"表现出来的，看起来似乎更理直气壮些。其实，从本质上讲，二者是极其相似的，都反映了某些人面对不同意见时的不自信。自信的人原本是不害怕批评和争论的。

李：你的见解很有道理。很多西方人对中国的批评其实是善意的。在美国，没有人要求中国完全照搬美国的制度，也很少有人期待中国的民主转型明天就能实现。大多数美国的政治和知识精英是清楚这种转型的困难和现实风险的，他们也理解中国领导人的处境，同时对于中国的历史和文化传统有着比过去更强的敏感性。很多时候，西方人强调普世价值和人权的重要性或是批评中国政治改革的迟缓，更多地反映了他们对于中国社会和中国领导人的希望。他们相信，随着中国经济社会发展和国际地位的提高，中国人民能够建立一种既有中国特色、又体现人类政治文明发展方向的政治体制。美国有句名言，"人们对正义固有的认知使民主成为可能，而人们非正义的倾向使民主成为必要。"（Man’s capacity for justice makes democracy possible, but man’s inclination to injustice makes democracy necessary..）。大多数美国人相信中国能够成为公认的民主法治国家，这实际上体现了对中国人民的敬意而不是相反。事实上，在西方，最敌视中国的往往是那些认为中国人不配享受人类政治文明成果的人。

因此，一些中国人将西方人的一些批评意见解读为"敌意"或"不敬"，实在是一种误解，这对于中西方之间的沟通和对话是极其有害的。事实上，过去三十多年的改革开放过程也正是中国与西方相互学习交流的过程。例如，中国社会科学学科的重建，就受到了西方强烈的影响，而中国社会科学的真正繁盛，也必须同时以本土化和全球化为其前进方向，缺一不可。尤其是，随着科技革命的来临和全球变暖、环境生态保护等全球性问题的凸显，中西方之间存在着更大的沟通对话的现实需求，而这种沟通对话的实现，要求对话的双方都保持宽容和理性。

闫：我同意您的看法。在全球化的今天，中西方之间的沟通对话似乎比以往更为重要和紧迫。先不说全球变暖等全球性问题的解决需要中西方之间的合作，其实，中国自身的健康发展更是离不开这种沟通对话--无论如何，中国的和平发展需要一个良好的国际环境，而没有中西方之间有效的沟通对话，良好的国际环境是不可能实现的。但是，我发现，这种沟通对话的深度还远远不够。上个月，中央编译局比较政治与经济研究中心接待了来访的美国黑人媒体人士代表团。在交流中，我就发现，他们中的所有人都不知道中国曾是亚洲第一个创建现代民主制度的国家。

李：这确实是一个很严峻的问题。沟通对话的前提是彼此都了解，但起码从美国公众这个层面来讲，对中国的了解还是很不够的。这显然与一些美国人的"简单化"思维是直接相关的。长期以来，很多美国人不仅将"美国式民主制度"看作是全球民主制度的典范，而且还相信，民主制度的实现并不会太费周折。例如，很多人天真地认为，只要推翻伊拉克和阿富汗的独裁政权，民主制度便会在这些地方自动生根发芽。然而，事实证明并非如此简单。民主制度的有效运转需要一些前提条件，但是却很少有美国人去认真思考这个问题，因为这些条件对于"得天独厚"的美国来说从来都不成为问题。事实上，世界上许多国家的民主转型和巩固过程不顺利，恰恰是因为缺乏这些前提条件。在这方面，美国人确实缺乏一定的敏感性。

闫：在我看来，美国人尤其缺乏对中国近代史的了解。很多美国学者对中国的研究，往往缺乏对中国历史的关照，