郑永年：十八大开启了中国现代政治元年

嘉宾简介：郑永年，男，1962年生，浙江省余姚县人。汉族，中国问题专家，现任新加坡国立大学东亚研究所所长，《国际中国研究杂志》主编，《东亚政策》共同主编，罗特里奇出版社“中国政策丛书”主编和世界科技书局“当代中国研究丛书”共同主编。其主要从事中国内部转型及其外部关系研究，主要兴趣或研究领域为民族主义与国际关系；东亚国际和地区安全；中国的外交政策；全球化、国家转型和社会正义；技术变革与政治转型；社会运动与民主化；比较中央地方关系；中国政治。

访谈人：袁训会

以下为文字实录：

袁训会：首先，虽然郑老师关注和研究的范围特别广，但我想今天访谈的主题还是集中到“改革”这个议题上。

郑永年：好。

袁训会：一年多以前，您曾写文章提出中国需要二次“南巡”，结果一年多以后，新当选的中共中央总书记习近平一上任，果然将首站选在了深圳，并且在深圳重申了中国进行改革开放的决心。

于是，一定意义上来说，您的这篇文章就成了一种政治预言。我的问题是，您当时是基于什么样的判断提出这个问题的？

邓小平南巡为中国改革找到了突破口

郑永年：我们说，虽然中国的改革开放从1978年就已经开始了，但实际上整个80年代一直在努力寻找改革的突破口。这些努力主要在经济领域，包括农村改革、城市改革和国有企业改革等等，这些方面一步一步往前推进，但结果发现很多方面的事情到了一个阶段之后就根本改不下去了。

经济领域的改革进行不下去，怎么办？只好进行政治改革了。如邓小平所说，政治改革一方面是要巩固经济改革的成果，另一方面要克服经济改革中遇到的重重困难。为了解决这两个问题，就搞起了政治体制改革。但政治改革更难，没有几年，就出现了 1989年的天安门事件。

所以，我们看到从1978年到1989年，中国摸着石头过河式的改革，是什么都在改，能够改的，也什么都改了，但始终没有找到突破口。直到邓小平1992年南巡，改革才得以找到真正的突破口。我认为南巡是非常重要的一个转折点。在1989年到1992年这段时间，受天安门事件的影响，西方国家对中国采取了各种各样的制约乃至制裁。在这样的背景下，国内改革的大气候也就没有了。但在90年代初，前苏联和东欧社会主义国家相继解体。对于在这些国家和地区的巨变，邓小平的判断可谓非常准确。在他看来，这些国家共产主义政权解体的主要原因是作为执政党的共产党不能推动经济发展，不能为老百姓提供经济上的好处，而不光是政治上的因素。

其实，相比之下，中国提政治体制改革还是很早的，比苏东都要早。而且，开始时，戈尔巴乔夫在苏联推行政治体制改革的思路跟中国80年代中期的思路也是一样的，都是希望通过政治改革来推进经济改革。在当时，相比中国（中国此前进行了“大跃进”和“文化大革命”两次分权运动），苏联的官僚体制更集权，经济改革受官僚集团的阻碍根本没法推行下去。戈尔巴乔夫的改革原本是希望通过开放政治，进而产生社会压力，通过社会压力来推动改革。但没有想到政治改革马上就激进化，最后导致了苏联剧变解体这样一个没有预想到的结果。

回过头再看邓小平南巡。南巡之后，为什么中国的改革就能找到突破口呢？我始终觉得，当时的中央层面，并不是不想推行改革，而是因为国际环境不好，大家有点过分担心，害怕一旦迈出步子就会控制不住。

南巡以后则明确了两条，一是解决了改革的动力机制问题，因为再不改革就要走到苏东那一步了；二是明确了先干什么、后干什么的问题。80年代的改革很理想，想政治和经济一齐推进，但始终没有一个突破口。直到南巡，邓小平认为，改革需要找到一个突破口，苏东的教训则告诉我们，将这个突破口放在政治层面可能很危险，于是，就将突破口放在了经济领域，先经济后政治。

当然，我们不能因为92年南巡以后改革才找到突破口，就去否定80年代的改革成就，去否定那10余年的探索，因为没有80年代的经验和教训，邓小平也就不会形成“在经济领域寻求改革突破口”这一思路。在经济层面，我们看80年代关于市场经济的表述，十二大提的是“以计划经济为主，以市场经济为辅”，到了十三大则给予了两者一个相对平等的地位，直到南巡之后的1992年执政党的十四大，才正式确定了社会主义市场经济体制的概念，自此，经济改革的目标也就确立了。如果将改革比作“过河”的话，那么，我们可以说，到十四大就找到了河对岸的目标，就是建立市场经济，而过河的主体则是各级地方政府。

我为什么说中国需要二次“南巡”

那么，我又为什么说今天的中国需要二次南巡呢？我认为，中国在经济领域的大部分制度在1992年到2002年这10年内已经得以确立，包括分税制、中央银行制度、国企改革和加入WTO在内等等都是在这段时间内完成的。从这些成就来说，我们可以说，改革需要突破口，而且只要找到了突破口，我们就能建立起相应的基本经济制度。当然，我们也不是说这些制度就已经够完美了，它们仍需改进，甚至某些制度还需要重新改革。

一直以来，关于改革，我的一个基本判断是，经过十年的经济改革，下一步要做的就是进行社会改革，跳过这个阶段直接搞政治改革、实现民主化很难。现在，不少人因为我主张渐进改革，就认为我反对民主。其实不是这样的，我当然不反对民主，而且我也认为实现民主化是改革的最终目标。我所强调的是渐进改革。这时一种经验判断，而不是规范判断。也就是说，基于以往事实，我认为，执政当局是不会在启动经济改革后就立即进行政治改革，因为这样做失败的可能性很大，在民主化之前，首先要做的是进行社会改革。

现在我们已经看到，到了2003年，新一届胡温政府就提出了构建“和谐社会”的理念，改革重心转向社会。一开始大家对胡温期待很高，但到现在失望情绪也比较普遍。不过，需要公正地评价这十年。在社会领域，这届政府还是做了很多事的，像低保、教改、住房和医改等等，都做了一些改革。虽然这里边有些事情是越改越坏，但至少能看得出来他们是想改的，只是始终没有找到突破口。

所以，中国接下来进行的社会改革需要突破口，要找到突破口，改革就需要一次新的“南巡”。再者，就当前社会矛盾的激烈程度而言，同样需要“南巡”。我前边说了，中国从80年代开始，就一直都以经济改革为主导。而且，中国的改革也受国际大环境的影响，主要是由里根、撒切尔革命带来的新自由主义思潮深刻地影响了中国的改革。糟糕的是，同很多东西一样，新自由主义一到中国就变种了。首先，尽管它在经济领域应当发生影响，但在这个领域，其影响极其有限，除了国企改制里边的“放小”、民营化有所借鉴之外，其他领域尤其是国有企业领域，新自由主义的尝试相继遭到了抵制，未能进行下去。到今天，中国的国有企业仍然没有足够的企业化和市场化。但是，它（新自由主义）却跑到社会领域去了，90年代中期之后，首先跑到医院、医疗领域，紧接着在97年亚洲金融危机后又跑到了教育领域，然后在2008年经济危机后，又跑到了房地产领域。正常来讲，社会领域是不能过分市场化和货币化的，但中国发生的一切，正好相反。受新自由主义思潮影响，现在这一块（社会领域）已经是高度货币化和市场化了。所以，即便胡温政权这些年做了那么多的努力，也永远抵消不了这块（过度市场化）的负面影响，积累的社会矛盾也愈来愈多。所以，我才说，无论是从社会改革本身突破的需要，还是解决社会矛盾的需要，中国都需要二次南巡。当然，这个南巡能不能有邓小平当年那个威力，则是两码事了。

部分改革已经异化成利益追求机制，民间抱怨很正常

袁训会：谈到改革，最近一段时间，中国大陆理论界关于“重启改革共识”的声音愈来愈大，而在与此同时，由于改革带来的弊端及其催生的社会矛盾越来越多，那种怀疑改革的声音（认为改革本身就是错的，改革没有必要再进行下去）也是渐成气候，那么，您又如何看民间在“改革”这个问题上的认识分野？

郑永年：我完全理解民间对改革的抱怨，有时候我自己也抱怨，觉得有些改革是越改越坏。当前需要澄清一个问题，那就是“谁来改革？”我始终认为，改革需要顶层设计。邓小平的南巡就是一种顶层设计，通过南巡确定改革方向，继而动员这方面的改革力量，达到既定的目标。反观这十年，都是谁在改革呀？他们又为了什么而改革？是官僚机构，他们改革的目的只有一个，那就是从中获取利益。这不叫改革。

改革的目标应当是增进整个社会的利益，但现在的改革开始慢慢堕落，一个（官僚）机构一般都是因为没钱要弄钱，才出台所谓的改革计划，这样的改革跟陈水扁为了腐败而在台湾搞的金融改革没什么区别。你想啊，面对这样的改革，民间肯定会抱怨。很多时候，改还是不改好。所以，改革的主体很重要，改革也需要一个整体的设计，现在官僚机构和一些地方都喜欢打着改革的名义，出台一些为自己谋利的政策，这都不叫改革。

袁训会：也就是说，现实中，改革已经异化了。

郑永年：对，改革已经异化成一种追求利益的机制了，老百姓也对之渐感疲乏。你越改越糟，我还要什么改革啊。进而，在当前，改革又遭遇了另一个深刻的危机，那就是民间普遍的不信任感，哪怕是那些从长远来讲是为了社会利益的改革，也没有人相信了。

而且，有一点现在跟以前也不一样，那就是，以前只要邓小平出来说什么或者做什么，老百姓还是愿意相信的，但自邓小平之后，中国政治就进入了“小格局政治”。虽然现在不少人反对邓小平在80年代对胡（耀邦）赵（紫阳）的处理，批评他，不过，绝对不会有人说他这么做是为了自己的个人利益或者家庭利益。尤其是1992年南巡之后，他为了保江泽民，“处理”了自己的老战友杨尚昆和他的弟弟杨白冰。同样没有人会说他这么做是为了自己。虽然邓小平的这些做法存有争议，但看得出来，他这么做都是为了党国利益，至少是党的利益。但是，现在有人敢说自己做什么事不是为了个人利益，而是为了国家的利益或者党的利益吗？没有，大都是为了个人、家族或者自己圈子里的利益，所做之事的政治格局都很小。从这个意义上讲，更需要一次南巡了，因为南巡是为了国家整体利益。

袁训会：有一种说法，认为改革已经被利益集团绑架了。

郑永年：利益集团的改革都是为了自己，你看这些年进行的收入分配体制改革，折腾来折腾去，一个分配方案就是折腾不出来，还不是因为利益集团在作祟。

袁训会：对，有媒体说这里边的阻力主要在国企。

郑永年：很简单的一件事情，以前利益集团做什么事，还有点给人偷偷摸摸的感觉，现在不一样了，更明目张胆了，我的利益就是我的利益。

不能排除中国出现“颜色革命”的可能性

袁训会：我注意到，您不止一次在文章中提到，中国的当务之急是发展或者说壮大社会力量，认为那种过分强调政治改革的主张过于激进。先经济发展，再壮大社会，继而政治民主，可以说这种渐进式的改良方案一度也是中国知识界的主流思潮，但我注意到，近两年尤其是最近一段时间以来，知识界在改革议题上显得越来越焦虑和急迫，呼吁启动政治体制改革的声音也是越来越强，您又怎么看这种转变？

郑永年：作为一个学者，这些年来我一直在观察中国社会群体心态的变化，知识界的这种焦虑情绪太容易理解了。早期我就说过，不改革就要革命。因为没有推行真正的改革，知识界考虑问题的方式也必然会相应地激进起来，有些甚至由原先的支持盼望改革，转变为亲睐“革命”了。

据我的观察，只要具备了三大法宝，一个国家就有可能发生“颜色革命”。某种程度上，我认为当下中国已经具备了这些因素。首先，知识群体的激进化，一个重要标志就是各种“概念”的出现及其口号化，民主、自由、正义和公平等等，反正能吸引老百姓的都为我所用，这就好像共产党之前闹革命一样；其次，社会上的不满情绪，我前边说过，由官僚机构主导的改革不但没让老百姓受惠，甚至损害了他们的利益，这当然会引起他们的不满；第三，互联网。这三个东西加起来，就有可能带来一场颜色革命。

这些年，我一直在中国进行实地考察。我认为，当下中国，农民造反是不成气候的。以乌坎为例，他们抗争无非就为了一个东西，那就是土地。就是说，你政府也好，开发商也好，不要来抢这块属于我的唐僧肉；你来了，我肯定不干；所以说农民造反，不是为了推翻共产党，他们的诉求只停留在物质层面。同样，还有工人，我认为现在的中国很难再出现全国性的罢工运动了，这是由现在这种多重所有制格局所决定的。