乔良 陈志武：金融与国家安全

(一)

乔良：“超限战”是一个大话题，不同的人由于所处的角度或者立场不同，可能很难就这个话题进行对话。所以，要就此展开对谈，我认为双方首先应该有一些共同的话语范围或对话目标。我想这些话语范围，就是金融和战略，而对话目标，则是美国和中国。陈教授是在美国接受金融和经济学教育的，受过西方现当代经济学理论的完整训练。我不同，我是搞军事战略研究的，对金融和经济学理论则完全是业余爱好。在研究军事战略过程中，我逐渐发现，如果仅仅进行单一的军事战略研究根本就不可能研究出结果。特别是今天，从政治到经济、从军事到文化，美国的影响遍及全球时，任何战略研究包括军事战略研究都不可能不触及美国。即使是某个非洲小国想要研究军事战略，也必须研究美国，研究美国的军事战略。

研究美国军事战略的结果，我得出这样一个结论：即使美国的军事战略，看上去很纯粹、很军事，但是它的箭头却坚定指向它的国家利益，而这还不是一般意义上所说的军队为国家利益服务。在我看来，美国与其他国家的不同之处在于，一是它的国家利益主要表现为金融利益；二是它的军事战略可以直接为实现其金融利益服务。

也许是从不同的角度看问题，一些问题从我的角度看可能会有一些放大。比如说关于美元的问题，在我看来，美国实现国家利益的最有效的方式是金融霸权，而不是军队或战争。战争只是美国实现国家利益的一种辅助手段。而它主要实现国家利益的方式还是通过美元。这一发现使我不得不去研究美元经济与军事的关系。

陈志武：美国或任何国家是为利益而战，是不言而喻的命题，就像我们说人呼吸空气是为活下去一样。中国在自己认为适当的时候也可为自己的利益而战，这是国家、个人应有的权利――保护自己利益的权利。

那么，何为利益？利益表现形式多种多样，可以是显性经济的、政治的、文化的、意识形态的、价值观的、宗教的等等。在今天越来越金融化的世界，这些多种利益到最后都可用金融载体来度量，或说以终极通货度量衡――货币――来度量。虽然许多东西比如宗教利益、文化利益还不能完全以货币化方式度量，但一般性货币之所以叫“通货”，在于其作为价值度量衡的通用性，人类社会的货币化进程带来了大家说的现代化，是人类文明发展的基础。鉴于此，当我们说一个国家为自己利益而战时，当然等于说这个国家是为其金融利益而战，是为其货币化的利益而战，对于了解现代经济的人而言这不是什么新发现。

近几年国内很流行阴谋论，特别是喜欢把金融、货币等都加上“战争”，这样当然耸人听闻，但这是极其危险的，对中国的发展不仅无益，而且还像智力鸦片一样，使人智力麻木，让人不会去挖掘市场经济特别是金融市场的本质，阻碍中国金融现代化、市场经济现代化的进程。

为什么不能把金融和战争相提并论？因为战争是基于暴力，是基于强制力迫使另一方接受施暴方的安排，而金融市场所基于的是交易双方的自由选择：你如果觉得不合适，或者如果你有更好的选择，或者你能做得更好，你可以不接受或者要求改变交易条款，没有谁强制你必须接受，没有人拿着枪顶着你的脑袋，如果你不做这个金融交易就将你干掉。把任何基于自由自愿选择权的竞争关系说成“战争”，是混淆概念，没有建设性价值。

当然，你可以说：从军事战略讲，一国可以通过毁灭对方的金融体系达到毁灭对方的效果，即“非常规”战法。――但这不等于“金融战争”，更不能说明因此就该从“战争”角度研究金融。因为虽然往人体注入毒品可以将人杀死，但我们不会因此而从“战争”角度研究医学、研究医疗技术。就像医学和战争不能混为一谈一样，金融就是金融，战争就是战争。

中国从乾隆末期、特别是鸦片战争以来，从来不缺阴谋论，不缺从道德评判角度来对西方的看待，而不是从建设性角度去追问、研究西方为什么兴起，去问为什么美国金融、美元得以主导世界的地位，为什么欧元、日元或者是人民币没有成为和美元相等的国际货币？阴谋论、道德评判的最大危害，是让我们似乎站在道德制高点，像阿Q一样沾沾自喜，麻醉自己的智力探究，使自己失去学几招的机会，让自己不能掌握竞争制胜的技能。中国就是这样陶醉在阴谋论中荒废了一个半世纪。科学精神从本质上是去迷信化、去阴谋论化，是探究现象背后的本质。美元的地位、美国的金融实力和技术实力是现象，是背后的经济政治文化制度因素所致。

一国货币是否能成为国际货币，取决于市场竞争，看哪个国家更有长久稳定的制度保障，哪国的政治经济文化制度让国际社会更信任、更安全，看其是否具备保证其货币价值、购买力的方方面面制度与经济要素。当美元、欧元、人民币和其他货币，互相之间有同等机会去竞争的时候，从国家主权基金到各国外汇储备、到全球很多有钱的个人和企业，都自愿选择美元资产，而不一定是其他货币资产时，该做的不是指责美元霸权，而是去问为什么其他货币没有在竞争中胜出。战争所依赖的是强盗逻辑、暴力逻辑、炮舰逻辑；而金融市场基于的是靠真本事、靠自愿的自由选择逻辑。

你可以去呼吁改良世界金融体系中的游戏规则，但一个基本的事实是：人民币没有国际化不是别人的围堵，不是任何人的阴谋，更不是暴力压迫的结果，而是我们自己的政策所致。比如，资本账户不开放，被管制那么紧，人民币债券与股票市场对外国投资者不开放，本国人民币投资市场不发达，利率汇率没有市场化等等，这些政策不是其他国家强加的，而是自己做出的。有了这些限制与欠发达，人民币在国际市场上的接受度和作为储备货币的程度当然不会高。

当然，现在采取了很多行动将人民币国际化，迈出的步伐很好。

通过现在关于人民币国际化的讨论，我们很具体地看到，掌握国际货币的发行能力不是那么简单的。美国掌握了美元的印钞机，这是一个结果，背后是经过了200多年的美国和国际社会的努力，才有了美元的支配地位。

我非常认同周小川行长过去几年写的文章和发表的言论。对于国际社会，如果国际金融体系只能依赖主权货币的话，必然给其他国家带来金融资产价值的不安全，给发行具体主权货币的国家以滥用印钞机的机会，去变相掏空全球社会财富的机会。

但是，今天世界上没有真正的世界政府，没有世界警察，没有世界立法机构或执法机构，也没有足够权力的世界央行。在各国都强调我的主权是别人不能干预时，就不能有跨越国界的世界政府的存在。在这个前提下，实际上只能由主权货币继续成为跨越国界经济交换的货币，不管投资，还是商品交易，只会继续这样的格局。金融危机以后，我们更多意识到超越主权国际货币的重要性，但在没有世界政府，在各国主权观念不变的情况下，那还只是一种愿望。

(二)

乔良：我很有兴趣听完陈先生刚才这番开场白，也基本上认同陈先生所阐述的一些原理性的经济学观点。我不是一个纯粹的阴谋论者，也不喜欢把一切都归之于阴谋，因为这无助于我们认识问题。我甚至认为过分强调阴谋的作用是没有能力研究问题、解决问题的人的最后托词。但我与陈先生的不同之处，在于我并不否定阴谋的存在，我更认为“阴谋论”这个词本身就是某些搞阴谋者为堵别人的口而发明的一种策略，为的是让怀疑阴谋存在的人，自我消解心中的疑虑。对于你刚才所说的，“科学精神从本质上是去迷信化，去阴谋论化”，我也只能赞同前半句，而对后半句表示质疑，因为在我看来，科学精神恰恰主要表现为怀疑精神。这种怀疑包括对自由市场经济理论的迷信以及对阴谋的怀疑和警惕。此外我也不是一个怨天尤人的人，我不喜欢用抱怨的方式表达自己的观点，因为我知道如果中国像美国一样强大，在很大程度上也可能会像美国一样行事。

但中国未来不一定非像美国这样行事不可，因为有美国的前车之鉴。所以我真正关心的，一个是您刚才说的问题，美国为什么有这样的行为方式？另一个是美国为什么能越来越有钱？美国一开始为什么会有钱，这个问题很多人已经把它解释得很清楚，包括陈教授的阐述。而美国人为什么后来越来越有钱，有钱到最后用钱给自己制造出麻烦来，却没有多少人能解释清楚，这一点则是我更关心的问题。

这个问题让我们不能不重新回到“阴谋论”话题上来。我是军人，研究军事首先就要研究战争，战争讲究先谋而后动，兵以诈立。这就是说凡战争就必定有阴谋。所有的战争计划，在它实施之前是不可能大白于天下的，甚至施行完之后的很长时间也会保密。美国和西方一些大国可以说深谙此道，他们不仅在军事上精于谋略，在经济特别是金融领域也同样精于算计。稍微有点儿证券业常识的人都会懂得，一个金融操盘手如果不懂得算计别人，那就是白痴。这起码意味着在金融业的这一领域中，阴谋无处不在，否则，我们就无法解释美国的金融危机，为什么先从金融衍生品的失控开始，因为这里面充满大大小小的庞氏骗局，麦道夫案绝不是孤证。刚才陈先生讲到，战争和金融不是一回事儿。虽然有人把金融形容成战争，比如说金融战，甚至在《超限战》的24种战法里也提到了这个词。但这只是在某种程度上指国家间的金融博弈也会按照战争规律行事或者按战争的模式行事，并不是一种狭义的战争。我们所说的狭义的战争，实际上是指有组织的流血的暴力对抗。如果以此为标准，金融博弈就不是战争。但我们之所以在《超限战》中把金融博弈也称为一种新型战争，是指它可能成为一种国家间替代暴力战争的手段，从而演化成一种软暴力、软战争，而这种战争带来的杀伤效果，却丝毫不亚于一场暴力战争，如东南亚危机向我们展示的那样。

陈先生刚才谈到，金融和战争不一样，战争带有强迫性，而金融则没有这种强迫性，你可以使用这种货币，也可以不使用，没有人逼着你非要用美元不可，从理论意义上说，我对此没有异议。但以我这些年对金融观察的结果来看，比如说美国，虽然没有直接强迫过谁非要使用美元，但它通过对全球金融体制和规则的设立，已对你有一种趋势性的要求，这种要求可以被看成是一种软暴力、软强迫。例如美国金融危机爆发以后，鲍尔森跑到中国来，要求中国继续购买美国国债。这里实际上就包含有一定程度的强迫。

而美元作为既是国际储备货币，又是美国的本币、美国的主权货币，它的发行不是像中国政府发行人民币那样，它是通过借债的方式去发行的。当然如你所说，中国也可以不借钱给美国，起码理论上是这样。但是在我看来，从布雷顿森林体系建立以来，特别是布雷顿体系解体之后，这样一个漫长的过程中，美国已经有足够的能力，我们姑且不说它是阴谋论，让你非储备和使用美元不可。比如说1973年8月15日，美元和黄金脱钩之后，美国人经过短暂的懵懂，最后理清了思路，随后便有了一个很重要的举动，就是让美国当时的财政部长西蒙飞到沙特，跟欧佩克达成了一个约定：全球的石油交易与美元挂钩。美元和黄金脱钩之后又跟大宗商品石油挂钩，实际上就在一定程度上强迫了全世界所有需要能源的国家，必须储备美元。这种做法在我看来就带有一定的强迫性。

至于说某个国家为其金融利益而战，这的确不是什么新发现，我也从未认为这是我的发现。真正的发现是美国如何运用军事手段为其金融利益而战。我在《美国人为何而战》中所揭示的，是美国人如何在美元与黄金脱钩之后，又让美元与石油交易挂钩，然后再通过在产油区打仗，逼高油价，打出各国对美元的需求，从而为美国政府名正言顺地印发美元铺平道路，这才是我和王建等人的发现，也是西方现当代经济理论没有过的发现。

陈志武：我打断一下。我觉得关于强制力、强制性，应该有一些基本的共识。鲍尔森到中国来，要求中国买更多的美国国债还有其他，这是属于很正常的。

一个房地产开发商可以跑到北京东城区、西城区跟银行谈判：如果你借我10亿元让我开发这个项目，那么我下次把所有赚到的钱都存你这个银行。这是一种交易，是正常的交易，不是强制。银行照样可以说我不给你这个贷款，中国也可以说我不买美国公债，不给你美国的财政赤字提供支持，中国、美国和其他国家都有权利声张自己的要求和利益，不应指责任何一方，你做你该做的、要你想要的，我也同样根据我的利益和权利来做。

中国最后之所以还是决定买美国公债，可能是想来想去，买美国国债是一个最优的选择。这主要有几个原因：

第一，美国毕竟是中国最大的出口市场。如果中国不去买美国国债的话，那么，美国可能慢慢对中国商品采取一些制裁，或需求减少，这是生意场上的你来我往的讨价还价。

第二，当中国外汇储备到了3.2万多亿美元时，除了美国之外很难找到能够吞吐容纳这么大金额的其他投资市场。所以，不只是鲍尔森，