樊纲：市场化改革再出发

站在历史的高度

《21世纪》：对于这一轮改革反思，您如何评价？

樊纲：有关改革的争论其实历来存在，我想说两个观点。第一，我总是希望有关的讨论能够抓住真问题，在理论上有新的进展。有时我不愿意参加一些讨论，其实是因为很多问题都是老问题，已经明确了，重新讨论没有新意。第二，我主张建设性地讨论改革和发展的问题。发现问题、批判现实是很容易的，在中国谁要想发现问题太容易了，不容易的是提出能够切实解决问题的方案和路径。

我们经济学者反思改革，要将经济现实上升到理论，通过转轨经济学研究，把改革的问题上升到理论进行思考。最近几年我发表的理论性文章基本上都是关于这方面的，有一篇题目是《改革的动态理论》，就是分析现实中的利益冲突怎么导致改革的复杂性加大，甚至产生逆转；第二篇文章《“循序渐进”还是“平行推进”――论体制转轨最优路径的理论与政策》，主要研究各种体制之间的相互关系，相互兼容和不兼容，以及不兼容导致的代价；第三篇叫做《“过渡性杂种”：中国乡镇企业的发展及制度转型》，阐述在改革没有完成的过渡时期所有的体制都可能是有缺陷的，这是因为受各种条件的制约，改革不可能一步到位。在这个时期，体制看起来四不象，既不是传统的，又不是理想状态的，会产生很多的问题。但改革正是在这样一个“杂种”接一个“杂种”的演变过程当中逐步完成的。

过去我们批判了所谓大爆炸式的改革，大家都认识到大爆炸式改革行不通，要渐进改革，但是总有人不能理解改革需要一个过程，不能理解改革27年怎么还未达到理想状态。我国需要制度改革原因是多重的，第一是走出农业社会，第二是走出计划经济。将它们改到正常运行或者是矛盾相对较少的市场经济，对于中国来讲，50年能不能完成都是问题，现在刚经历了20多年，很多人就希望它成为一个完美的制度，这不现实。改革是一个动态的过程，它是在各种条件的约束下，在各种利益冲突的制约当中，逐步展开和完成的，不可能一蹴而就。打破旧制度可以是一夜的事情，但是建立新制度是一个长期的过程。而且中国问题的复杂性在于，我国除了是转轨经济国家以外，还是一个发展中国家，很多问题是和发展中国家的问题联系在一起的。与前苏联、捷克、波兰这些改革进展比较快的国家不同，我国是从一个贫穷落后、文化教育水平低、法律基础差、市场化程度低的小农经济社会转变过来的，这就决定了我国的改革和现代市场制度的建立，可能比其他国家经历的时间更长。现在我们面临的很多问题不是体制改革的问题，比如说收入差距拉大，这当然有腐败、收入分配不公、社保体制不完善的原因，但是最根本的原因在于几亿农民的收入很难很快提高。没有从农业转移出来的农民和已经转移出来的农民工互相竞争就业岗位，使这两部分人的收入不能很快提高，处于弱势状态，这在一定意义上不是改革的问题，而是发展的问题，即如何为这几亿人创造就业的问题。

很多人在争论的时候没有搞清一个前提，就是我们面对的是比很多人想象中复杂得多得多的一个过程。我们要逐步完成现代化进程，同时完成体制的变迁，这是一个相当艰苦漫长，相当充满风险的过程。当然我们不能指望所有的人，所有的网民都理解这个历史过程，但是我们的学者和媒体至少要在这个问题上要起到一个积极的作用。有些人总说别国的体制好，所有的人看病国家全包，但是人家是三四万美元的人均GDP，平均一个人缴税就是一万多美元，农村人口才占总人口的2%，我国才一千多美元的人均GDP，农村人口还占总人口的百分之四十多。其他国家进行了那么多年的社会福利改革才走到今天，还有一大堆的问题，也在开展改革，我们现在就要求建立政府全包的社会福利制度，这是不现实的。用一个割断历史的方法来批判现在的很多事实，是不负责任的，只能煽动社会矛盾。说好听点这是无知，不好听就是无耻。

我们反思改革，要从历史的角度看待改革过程，这是反思改革的前提。学者应该做的是给社会带来更多的理性，而不是煽情，要更多的从理论和历史的视角来观察、说明问题。当然，理论从来是批判的，要从批判的角度来分析我国改革发展当中所存在的各种缺陷，但是前提是要从历史和发展的角度来看待这个艰苦漫长的过程，目标是提出改革社会的可行的方案。这样才能对改革中的问题有一个正确的理解，才真正是对社会有益、对人民有益的。

还不存在十全十美的经济制度

《21世纪》：反思改革的讨论中，很多学者提出对市场化的质疑，您对此如何判断？

樊纲：对于改革中出现的问题，有人辩解说，不是市场化带来的，有一定道理，我也一直说现在的问题是旧体制的问题，只是改革使他们暴露了出来，要进一步深化改革才能解决。这点要专门进行分析。

但是事实上，有一些问题的确是与市场化改革有关的。比如说收入差距拉大，如果回到计划经济去，收入差距就不会拉大。改革初期的目的之一不就是要拉大差距吗，继续搞平均主义就不改革了。又比如有人认为市场弄得人精神很紧张――不紧张不竞争能提高效率吗？还是大锅饭铁饭碗？市场还会带来经济波动，这些年进行宏观调控，一定程度上就是针对市场的缺陷的。所以说，市场本身是会有问题的。在这个意义上，我说有时争论的双方都对市场抱有幻想，都认为实现了市场经济，就达到完美了，或彻底不完美了。事实上，市场会带来一些新问题：旧体制下是懒汉的问题，市场则是竞争和差距的问题。

现在很多人批判市场化改革，其实对市场的批判由来已久，几百年前就有人批判市场经济，当年之所以建立计划经济，就是因为市场经济是有问题的。从根本上来讲，人类迄今为止没有找到一个十全十美的制度。市场经济要是十全十美没有问题的话，第一，就不会有计划经济这场人类历史上的大运动、大尝试；第二，也不会有后来市场经济国家对市场经济所做的各种各样的校正，包括各种社会福利制度、收入分配政策，以及很多……改革等等。

正是因为市场是有缺陷的，因此我们要建立一些市场外的制度来弥补市场的不足，比如社会福利、公共政策等。这些制度是在我们发展市场经济的过程当中要逐步来建立的，而这些制度的建立，需要有一个跟市场经济发展相匹配、能够同我国现在经济发展阶段相适应的过程，而不是在我们这样一个有百分之四十多农业人口的发展中国家直接照搬美国、欧洲的福利制度和社会制度。

在这个意义上，我不太同意所谓“好市场”、“坏市场”的观点。市场就是市场，但它本身有问题的。在存在市场的前提下，一个较好的经济与不好的经济的差别，其实是在于社会是不是在市场之外又建立了一些其他的制度来校正市场的问题。比如法制，比如以机会平等以至收入均等为目的的社会福利制度。市场机制从其基本功能来说是把对人们有用的东西当作“私人物品”进行交易的体制；而人类社会的进步，往往体现在把一些私人物品转化为公共物品来进行提供，或者通过创造出一些有利于大家的公共物品，来克服私人交易中产生的诸如差距过大、竞争过度的问题。原来计划经济的设想是要把所有的物品都当成公共物品来提供，连物理属性非常“私人”的东西都不例外，结果证明是行不通的。而以前人们所理解的完全私人的、自由的市场经济，效果也不好。经过多年实践和理论的探索，现在世界上所有的市场经济国家，其实都进行了许多修正，用一系列的公共物品和政府政策（制度和政策本身也是一种公共物品），来校正市场的问题，所谓的“混和经济”，都是这一类，这是人类进步的体现。但是要明确，人类的经验与智慧，也都反复证明了，配置资源、激励效率的基本机制，仍然要是市场经济。

总之，我们对市场经济要有一个现实的态度，不要指望实现了市场机制，大家就过上天堂般的生活。市场有市场的问题，人类一直都在寻找完美的体制，迄今为止还没有找到。现在有人跳出来说他知道一个十全十美的制度，我说这是一个基本的无知。

所以，第一，市场本身会带来新的问题，第二，在向市场体制过渡的过程中，还会有过渡性的问题，我们今天这个社会要是没有问题才是真正见鬼了。有人看到了一些问题就以为自己有了重大发现，也是无知的表现。

当前主要的问题在于市场化改革不够深入

《21世纪》：我国改革过程中，确实出现了医疗、教育、住房、贫富差距等方面的问题，这些问题是市场化改革带来的结果还是说明改革有待深化？

樊纲：在明确了市场本身会带来问题这一点之后，我还是要强调，我国现在很多问题的根源不是因为进行了市场化改革，而是市场化改革不够深入。比如说大家深恶痛绝的腐败问题，是市场化改革造成的吗？市场化改革只是把这个问题暴露出来。腐败的定义是利用公权谋私利。而产生腐败的基本原因就在于旧体制下公权太多，公权的力量太大，导致腐败太容易、太多，以致“法不治众”。因此，治理腐败首先一个措施就是减少公权、缩小公权，这样才能减少人们利用公权谋私利的基本制度条件。而公权的问题都是过去计划经济带来的，要解决问题，首先就要进一步改革，包括国有企业民营化。

目前，太多的权力集中在政府，又缺乏相应的权力制衡机制。把政府的权力下放到民间，是我们的改革方向。改革出现的问题，也是因为公权不可能一下子实现民营化，导致市场和公权并存，公权得以进行大规模的货币化交易，将一直存在的问题暴露了出来。

另外，还有一些问题是因为改革之初不可能将原来的既得利益完全打破，改革不彻底造成的。比如社保和医疗，都是因为最初既要照顾既得利益又要推进改革，结果将应该由市场做的事和由公共机构做的事混在一起，造成在过渡过程当中不伦不类的“杂种”体制。再比如资本市场改革，国有资产管理层既得利益当时足够的大，使改革推进不了，只好在改革初期将30%的股份变成可交易的，留出70%的国有股不可交易，是当时利益结构下妥协的结果。如果没有当初的妥协，改革就不能推进。如今我们继续改革，开始解决股权分置的问题。在此，不应简单地否定过去。医疗改革、社保改革等体制改革也是同样的道理，改革有当时的利益局限，现在推进改革，就是要进一步突破这些利益局限，实现比较完整的以市场为基础的社会福利制度。

总而言之，要想解决改革中出现的问题，只能深化改革，将改革进一步推向前进，倒退回去绝对没有出路。这点我们中国自己的历史已经充分证明了。这轮讨论中，连最激进批判改革的人，也都没有提出要倒退回去的建议，说明历史的记忆还是起作用的。

《21世纪》：中国人民银行副行长吴晓灵指出，“中国的改革已进入利益格局调整的新阶段，我们必须承认不同的利益层次和利益集团的存在。”利益关系的重新调整使得改革举步维艰。对于这些问题，您如何分析？该如何解决？

樊纲：对，现在要研究的正是利益格局的调整。改革之初其实就已经存在各种利益主体，不是现在才产生利益多元化、才有既得利益，只是当时的划分比较简单而已。改革的本质就是调整利益关系，对改革的阻力也都是因为发生利益冲突。我1992年的一篇论文就是专门分析改革过程中各种利益主体之间复杂的利益结构和利益冲突。别说不同的利益群体，就连每个个人也会有这样的情况：从个人的利益出发，我们一方面希望推进某些改革，因为它能为我们带来好处；另一方面又反对某些改革，因为它可能带给我们风险。围绕体制改革，特别是没有完成的体制改革，还没有建立起一些机制来适当地抵消市场体制本身带来的新问题，这时一定会存在大量的利益冲突和社会矛盾。在这种情况下，各种利益群体基于现实中面临的各种问题来发表自己的看法，是利益多元化的结果，这些争论都是正常现象，不用大惊小怪，我也不愿意给争论贴上“左”或“右”的标签。要警惕的问题只在于，有的人传递虚假信息来制造利益冲突，说国外看病都不要钱。这是不可能的，没有一个国家看病不要钱；同时，要求把发达国家建立在4万美元人均GDP、90%以上的居民是中产阶级以上纳税人基础上的制度，直接应用到我们现在的发展阶段，是哗众取宠、招摇撞骗，是制造利益冲突！

只要改革就会存在阻力，我国的改革从一开始就有利益集团的阻碍，最初突破改革的时候，利益集团的阻碍其实比现在还要大。在当时的旧体制下，许多改革都是根本行不通的。现在只有一个问题跟过去不太一样，就是过去的改革是政府放权让利，具体的企业、地方政府、其他利益集团都可能是受益者，因此改革的推进比较容易。问题是利益已经下放到各种利益群体，推进改革涉及到利益的重新分配，会导致某一个集团利益受到损害。这就回到了我20年前那篇文章中讨论的问题：多数的改革不是帕累托改进，