汪丁丁：中国转型的可能性及其道路

2011年10月27日，在离北京大学不远的北苑附近的一个星巴克咖啡馆里，北京大学经济学教授汪丁丁接受了《中国新闻周刊》记者刘彦的专访。星巴克的咖啡浓香四溢，而比咖啡更使人沉醉的，则是问学的快乐，以及，面对百年转型时汪丁丁教授并不轻松的思考。兹将录音全文发在这里，以飨同好。该录音由北大新闻学院实习生吕凌寒整理，文章的注释部分，也由吕凌寒注出。文中记者刘彦用Q代替，汪丁丁用A代替。希望了解更多人物细节的读者，可参阅本期杂志人物版《师者汪丁丁》一文。

Q：咱们设一个主题，因为我看了您的书，还有网上的、访谈，我觉得内容太多了，太泛了。如果真要采访您，十个小时也说不完。那就不妨设定一个我感兴趣的题目，中国转型的条件及其可能性，以及在可能性基础上的转型方式。

A：你的问题已经界定的挺清楚，但是我自己也没有一个很清楚的看法，不是像学术问题那样可以很……..

Q：没关系啊，就是因为我读了您的行为经济学的讲义，我觉得您不妨用行为经济学的思维方式或者是这样一种视角，放在演化当中去看这个问题。这个问题的确很复杂，就是因为它复杂，没有任何一个单个的学科可以解决这个问题。但是我看了您的《行为经济学》，觉得至少有了一点点可能性。

A：其实你现在问的问题，更适合我的另一个讲义：新政治经济学。（还没有出版）因为这是双子课程，行为经济学是本科生的课程，新政治经济学是研究生的课程。（Q：那个还没出是吧）讲了十年了还没有出，没有时间，因为还没有考虑成熟。其实你讲的中国社会转型，是属于新政治经济学的问题。转型问题，其实是一个社会制度的选择问题，所以首先是一个公共选择，或者是社会选择的（集体选择）。他是一个选择的过程。你提的问题已经界定得比较完整，只是比较宽泛。

它不是可能不可能，中国社会转型至少是已经持续了三百年了。在这三百年里很难说关键性的阶段。因为一个转型过程如果持续几百年，一定有最关键的一些历史时刻。在《新政治经济学》的讲义里，我会经常引用的一些研究报告啦，比如阿西马格鲁（DAron Acemoglu，达龙•阿西马格鲁，又译为达龙•阿赛莫格鲁，2005年美国经济学克拉克奖获得者，著作包括2005年发表的《专制和民主的经济起源》，是一部“新政治经济学”的著作）的现代化转型的统计数据，它是纯粹从西方，（因为现在世界上的280多个国家地区，中国是一个例外，但是大部分国家都纳入了西方的所谓经济发展和政治民主的双向的同样过程，平行发展的过程），所以阿西马格鲁的统计数据都是从常态里面收集起来（各国），发现经济增长--人均收入增长未必会带来民主化指标的增长。如果纵轴是国际公认的民主化指标、人权职权、透明国际，横轴是人均GDP的对数，那么这条曲线显示，在人均收入达到某一个水平时，出现了分叉，一个国家可能向上进入民主化进程，也可能向下转入独裁化的进程（例如拉丁美洲在一个时期内占据主导的“考迪罗”制度）。但是向下的过程是一个死胡同，因为人均收入最高的那些国家都在向上的分支上，而底下这一条分支走到一半就停了，没有样本了。 这就是阿西马格鲁这位MIT学术明星2005年著作确立的一项特征事实。

中国社会转型可能正面临一个关键的历史时刻，按照阿西马格鲁的这一套统计数据，如果中国要继续成为世界各民族之一的话，那么它现在面临关键的分叉点--在这一点附近人均GDP的对数差不多就是现在这五年中国的水平。在这个分叉点，中国是向上还是向下？经济史和阿西马格鲁本人的研究显示，在这样的三岔路口，社会演化路径依赖于很多偶然因素：比如政治领导人的心智状态，是不是太愚蠢或者过分聪明、玩弄帝王术太多而大道太少等等，也可能，一些偶然事件将社会诱导到独裁化的道路上（关键性的小概率事件就是“黑天鹅事件”）。所以，现在是一个非常关键的时刻，--这是从统计数据来看。

但是中国历史还有它自己的“三部曲”（政治-经济-文化），比如从明清以来的转型期。当然我们说最重要的一个阶段是1911年，就是辛亥革命，因为那是废除皇权--是天大的事件。在“废止皇权”（指1911年）的前后，熟悉的这段历史的读者知道，其实在这之前很久，比如在洋务运动的时候，就已经酝酿着转型了。转型的关键时刻就是在1911、1910年前后。我曾经说过三重转型：即文化转型、政治转型和经济转型，我们现在赶上这三重转型的重合期。文化转型的关键时期，可能不是1911年，可能是宋明理学时期，甚至可能是魏晋时代，各家有各家的道理，很多学者都讨论过；文化转型不是辛亥的关键，辛亥革命是中国政治转型的一个关键时期。经济转型的关键时期是刚刚过去的三十年或二十年，人均GDP在过去三十年增长最快。

这三种转型都在进行，到目前，咱们这一代人的时候，它到了一个三叉路口，往上走还是往下走，我们不知道。从目前的趋势看，向下走的可能性比向上走的可能性要大得多。用吴敬琏的表述，中国目前最大的危险是什么？是政府的威权主义倾向（调控）与大众的民粹主义倾向二者合流。显然是这样，我觉得吴敬琏的判断在这一点上非常准确也非常尖锐。民粹主义来自底层，它是恨我们周围的富人“为富不仁”；其实“威权主义”是说得好听一些啦，就是“集权”控制嘛，它是来自上层的，他们“狂妄的理性”想“设计”中国社会，同时利用来自底层的民粹主义狂热反对西方或反对世界主流（你发表不发表无所谓，反正我网上有这类言论）。这两者合流之后，成了左右中国政治的最危险潮流，从现在这十年来看，确实如此，但是下一个十年怎样，我们不知道。我是悲观主义者，我的朋友们大多是乐观主义者。

Q：我是乐观主义，我跟陈幽泓（人大行政学院教授）打了个赌，我说五年以内会出现变局，她不信。

A：所以“转型”很可能在两个可能的方向上，依赖于“社会选择”的集结方式。中国有四次宪法运动，这是指1949年以前（当然1949年以后谈不上宪政，我们正在恢复宪政）。1949年以前的宪政为什么不能成功呢？台湾的学者发表了许多很有力量的研究，张朋园老先生（海内外知名历史学家，曾任台湾中研院近代史所研究员、所长，台湾师范大学历史系教授。着有《梁启超与清季革命》、《立宪派与辛亥革命》、《梁启超与民国政治》、《中国现代化的区域研究：湖南省》、《郭廷以、费正清、韦慕庭：台湾与美国学术交流个案初探》、《知识分子与近代中国的现代化》、《中国民主政治的困境，1909－1949：清以来历届议会选举述论》等），还有很多。从他们的研究报告来看，？？我现在搁置了一个更重要的问题，就是什么是民主化，当然你可以说“民主化指标”是透明国际度量出来的，或者是一些“专家指标”。可是什么是“中国的民主化”？这就存在很多争议啦。比如秋风转向儒家，是有一些道理的，他有他内在的冲动。虽然他不是学院派故而缺乏学术合法性，你可以批评他，但他有一定的理由。（Q：向传统要自由？）钱穆早就说过了，钱穆早就认为传统中国是有个人自由的。我不能简单接受钱穆的见解，我前几年写过一篇文章，是在《新政治经济学评论》上发表的，叫做…..所有这些重要概念“自由”、“民主”、“效率”、“正义”等等，都需要在中国语境里加以界定，我那篇文章的标题只说“民主”概念，标题是“民主及其文化表达”。民主是一个“观念”（连一个“概念”还都算不上），从西方来即所谓“德先生”，已经快一百多年了，没有找到本土化的表达，我们不知道本土文化的民主诉求表达成政治口号是什么。它是一套程序，民主是一套程序，中国过去一百年没有喘息的时间。老百姓不懂民主你怎么让他民主呢？我说孙中山在《建国方略》里提到这事儿了，先是军政、然后训政、然后再宪政，他没有时间施行训政就死了，然后国共两党就打起内战来了，然后就是抗日战争，然后就进入了一系列的文化和思想的疾风暴雨式的运动，然后就到今天了。所以，中国人民没有机会学习民主--孙中山一百年前设想的，一直没有机会实践。别看过了一百年，人们仍然需要时间来学习民主生活。当然，必须要在水中学习，你得在水中学会游泳。这个争论一直就有，知识分子一直都争论，所以我说知识分子一直都是旁观者。他们根本不知道社会实践是什么一个过程，只能说“民主不行，现在还不是时机”。你怎么知道不是时机啊？制度是涌现出来的，涌现，就得让人们实践啊，给它机会嘛，否则怎么涌现？有了大量的实践机会，本土化的民主制度就能涌现出来。一套好的制度，它是与其它许多制度在实践中互相竞争，才表现为“好的”制度。否则，我们怎么知道？难道可能设计出来吗？

Q：咱们插一个问题吧，“人类的设计往往是要失败的”，不知道您同不同意说这个话题？

A：因为你是哈耶克学会的，你们应该熟悉哈耶克的思路，就是这个意思。我的民主、自由还有人权等等的本土表达，其实就是接着哈耶克关于传统的思路讲的。

Q：我下面其实是分几个内容，我想先向您请教一下，市场经济的到的条件。因为之前您说的很多，但是最近因为小悦悦这个事情，这是一个新闻类的事件，所以我觉得可以谈谈“道德的条件以及对道德这个词的定义，还有道德基础怎么恢复”。

A：我在香港大学教书，1994年的时候，吴敬琏当时访问香港，向我约过一篇稿子，就是谈市场经济的道德基础。我当时澄清过“道德”这个概念--因为我们用“道德”这个语词，是中国式的，这当然是有点中国的本土表达，但是不确切--不是康德意义上的道德。我发现一个很好的趋势就是，去年以来，桑德尔（MichAel J. SAndel，麦克尔•桑德尔，政治哲学家，哈佛大学教授。“关于正义问题的公开课”，或者也叫“Justice： WhAt‘s the Right Thing to Do？”即《正义，应怎样做才好？》）在哈佛的公开演说，关于正义的那个演讲，网易翻译成中文字幕以后，在大学里面非常流行。几乎所有的大学生都听过，都看过这个视频。（Q：我看过）不过，很多学生并不认真看，甚至觉得他的演讲没有意思。实际上，这是一套深入浅出的非常优秀的教材。（Q：我们去年给他颁发了“中国影响力人物”，他很高兴领了个奖，来了趟中国）他真的是一位名师，能很好的调动那所大礼堂里几百名学生的情绪和注意力，那些学生也非常优秀。桑德尔，就已经转到了我们今天的话题上，在他的视频英文版的第六讲里，他就着重澄清学生们关于什么是“MorAlity”的理解，就是康德“义务论”的那一套见解。国内谈的道德，因为中国传统文化中所谈的道德大多是（至少流传到今天的部分大多是）后果主义（ConseQuentiAlism）的，它不是义务论（Deontology）的。但是很难说，因为按照出土的竹简，包括郭店楚简（注：汪老师先提到荆门楚简，应该也是指郭店楚简）、还有上博楚简，很可能我们知道的孔子学说不完整，甚至在孔子之前，有过一段时间：那段时期的儒家，他们是有康德的义务论的道德学说的，只不过失传了而已。（Q：现在有没有考证出来？）出土的文物正在恢复。郭店和上博出土，都是90年代以后的事情，所以古代儒家真的学说还在发现的过程中，现在先不谈。先说流传到今天的中国传统里影响最大的是后果主义的道德观，这就暗合了英美传统的道德观，它是功利主义的--这就是桑德尔在前五讲中论证的，引到康德以后，出现了一种对立。所以这套视频应当反复看，变成西方抽象的理念的中国本土化的过程，因为它（视频）问“我们应当如何做才好”，这个副标题非常重要，都是现实世界里的例子。

道德概念，是可以澄清的。澄清概念本身，没有什么意义。关键是翻译，有一个本土化的过程。同时，英美思想传统的情感学派道德学说的一个优势，这也是中国的哈耶克学会和我发生冲突的理论出发点。其实我很早就知道，我们这一代人早就知道欧陆传统和英美传统在集权制度上是有不同态度的。欧陆传统更容易导致集权，因为有康德学说，康德的义务论很容易导致集权--可以说与集权有“家族亲缘性”（Q：现在有人指责秋风，就是这样）；但是英美思想传统里的道德哲学呢，用布坎南的说法，在《自由的限度》里说的，是一人一票的民主--如果这群人通过例如“少数服从多数”这种民主原则集结出来了一个社会制度，你尽可批评说那是“下三滥”的一套制度--但是，布坎南说那就是“最好的”。这里，没有康德意义上的最好，布坎南不同意由柏拉图的“哲人王”告诉人民什么是“美好生活”，