张五常与蒙代尔的对话

时间：2009年9月17日星期四

地点：广州海珠区香格里拉酒店

人物：蒙代尔（ Robert Mundell, 欧元之父）、张五常（合约经济分析和经济解释创始人，英文名字 Steven Cheung）、苏锦玲（张五常夫人，英文名字Linda Su）、向松祚、石佳靓

背景：广州某单位举办“亚太论坛”，邀请蒙代尔和张五常同台演讲。蒙代尔接受邀请时问：“史蒂文去吗？他去我就去”。张五常接受邀请时说：“鲍勃如果去讲，我当然要去看他。”二师四十年前在芝加哥大学是同事，又曾先后荣获芝大地位崇高的博士后奖金，相互欣赏。

当日，蒙代尔参加深圳一个国际货币体系改革小型会议之后，驱车前往广州，入住香格里拉酒店，与蒙代尔相约共进晚餐。把酒言欢之余，意犹未尽，起身到一楼酒吧。音乐美妙，夜色宜人。品酒专家蒙代尔仔细研究一番，选好两瓶上好红酒。频频举杯，海阔天空个多小时之后，精彩的大师对话终于上演。

蒙代尔：“史蒂文，你有科斯最新的消息吗？”

张五常：“这几天没有，不过我们经常通信，他最近身体相当虚弱，好可怜。哎呀，99岁了！”

蒙代尔：“喔，朗奴（注：朗奴就是Ronald H Coase）,马上要庆祝99岁生日了！是啊。去年7月芝加哥大学中国经济改革三十年国际研讨会期间，我极力鼓动他到中国来看看，看来没有机会了！”

张五常：“我和琳达劝他不知道多少次。他想来中国，医生不让他走，太太身体不太好，朗奴要照顾太太的感受。琳达和我多次给朗奴讲：只要你来，怎么都行，把飞机头等舱全部包下来，请几个保姆跟着。哎，朗奴最看好中国和中国人，可是至今没有到过中国！鲍勃，我见过的大师人物里面，最看好中国的就是朗奴、米尔顿（米尔顿．弗里德曼）和你。”

蒙代尔：“我很喜欢朗奴。你们怎么打算庆祝他99岁或100岁生日啊？告诉你一个故事吧。我们打算给萨缪尔森庆祝95岁生日。我请哥大的同事爱德．菲尔普斯（Edmund Phelps, 2006年诺贝尔奖得主）来张罗。爱德满口答应。我告诉保罗，保罗当然高兴，非常感谢。不过后来保罗告诉我，他似乎对生日庆祝会之类的活动提不起太大兴趣了。史蒂文你知道，我自己也有这样的经验，国际货币基金组织曾经大张旗鼓给我庆祝65岁生日，我很高兴去了，结果并没有觉得多么特别和享受。我想保罗类似的经验比我多得多。所以我们给保罗庆祝95岁生日的计划可能要泡汤。不知道朗奴对庆祝100岁生日怎么想。”

张五常（低头若有所思，稍后）：“我也不知道，只有朗奴自己知道吧。鲍勃，提到保罗，我想问你：他有几个学生赢得诺贝尔奖？”

蒙代尔（略想了想）：“起码有三个吧。搞经济计量模型的劳伦斯．克莱因(Lawrence R Klein )、斯蒂格利兹、我自己。喔，还有阿克诺夫，他和斯蒂格利兹2001年一起获奖，是保罗的学生。或许未来还有好几个。史蒂文，你知道，保罗经常说我和克莱因是他最棒的学生。从数学技巧、构造模型、创造经济分析工具几方面看，我的老师可能无人能出其右，绝对顶级。他创造出工具，却没有继续深入去运用，别人拿去用，用得比他自己还好，比如我就是善于运用保罗发明的各种分析工具（一笑）。史蒂文，我给你讲一个关于保罗的故事吧。1948年，那时他33岁，保罗是1915年生人。已经发表了好几篇著名文章了，至少有了四、五篇吧。剑桥大学邀请他去访问。主人问他希望见谁。保罗说想见庇古。你知道的，庇古是剑桥经济学掌门马歇尔的接班人。庇古比凯恩斯大6岁，是1877年生人，凯恩斯生于1883年。马歇尔选择庇古接班，没有选择凯恩斯。1948年，庇古已经71岁了。保罗拿着自己的文章去见庇古，庇古看完后对保罗说：这是数学啊，不是经济学啊，我要找一个数学家来帮我看。保罗说，我就是数学家啊。庇古说，我要找一个英国数学家来帮我看。哈哈，庇古就是这样一个人。”

“保罗聪明绝顶，技术高超，构造模型没有人比得过他。不过他缺乏宏大深刻的思想创造（He has no sweeping idea）。米尔顿弗里德曼呢，我觉得他主要是一个社会哲学家，他对经济学并没有多少原创性的贡献。时来运转，人类思潮处于一个转折点，米尔顿恰好顺应时代潮流，他辩才过人，著作等身。不过论对经济学的原创性贡献，他没有多少。2002年米尔顿90岁生日，很盛大的庆祝派对，我去了，和他辩论汇率问题。你知道，我自始至终主张固定汇率，批评浮动汇率，米尔顿跟我正好相反。从1960年代开始，我们辩论了四十多年时间，似乎谁也没有说服谁。那次生日派对上，见到我们辩论，有人开玩笑说：鲍勃和米尔顿两人一人主张固定汇率，一人主张浮动汇率，看现在地球的局势，你们似乎各自拥有一半的世界。我和他两人的辩论后来以《诺贝尔奖得主之对决》发表。松祚应该看过吧？（向松祚：是的，我读过。）”

“史蒂文，我问你一个问题吧。逝去的经济学家里面，假若你要选择与他们见面，最希望见的人是谁？”

张五常（不加思考）：“凯恩斯。”

蒙代尔：“第二个想见的又是谁呢？”

张五常：“列昂罗宾斯”

蒙代尔：“喔，和我感受一样。罗宾斯绝对一流。”

张五常：“你和罗宾斯很熟悉吗？”

蒙代尔：“非常熟悉，我非常熟悉他，他是我老师，我们也是好朋友。伦敦政治经济学院有那样的地位，经济学上主要要归功于罗宾斯。他有一种奇特的个人魅力，很高超的学术领导能力，很了不起。我觉得罗宾斯离一个伟大人物只差那么一点点，就那么一点点，那就是对学术本身的贡献不是那样伟大。”

张五常：“芝加哥大师里面，弗兰克．奈特(Frank Knight)你熟悉吗？”

蒙代尔：“我1965年到芝加哥大学任教，很快就和奈特成为好朋友，我们经常见面，差不多十多天就要见面，一起午餐或晚餐。奈特是那种世外高人。”

张五常：“他没有赢得诺贝尔奖，可惜。我觉得他应该获得诺贝尔奖。1924年他发表的那篇《社会成本阐释的诸般谬误》（Some Fallacies in the Interpretation of Social Cost），应该获奖。”

蒙代尔：“当然啦，他有许多深刻思想。”

张五常：“鲍勃，我真不明白，今天的经济学怎么成了这个样子？我非常失望。”

蒙代尔：“事物发展到一定程度，走向极端，就会开始改变，物极必反嘛。经济学现在的状况我也非常不满意，倒没有那么悲观，潮流总会开始改变，经济学会重新关注最根本的现实问题，不能老是象现在这样太注重模型，太形式化，与真实世界脱节。史蒂文，我知道你现在是中国的一个领袖人物，不仅是经济学方面的领袖人物。你打算将中国引导到什么方向上去？”

张五常：“我只是希望引导年轻人去从事经济解释，去解释现象。全世界重视经济解释的，好像就我一个人，我的老师艾智仁和赫舒拉发提倡经济解释，但他们自己并没有真正去搞，米尔顿搞实证研究，算经济解释，不过与我倡导的经济解释有所不同啊。其他人都不搞。我的想法很单纯，却很坚定，经济学不去解释真实世界的现象，是没有前途的，不要这门学问算了。过两天重庆大学80年校庆，请我去讲话，我告诉他们一个题目：经济学已经走向穷途末路！校庆是喜庆日子，我却讲穷途末路，不知道他们是否顾及，结果主人说没有关系，张五常讲什么都行！想了想，我加了两个字：经济学已经走向穷途末路了吗？哈哈，过瘾一下吧。”

向松祚插话：“空洞无物的经济学走向了穷途末路，您开创的经济学解释却正在深入人心。”

张五常：“鲍勃，你对中国贡献很大，帮助很大，我很感激你，中国人应该感谢你。”

琳达插话：“史蒂文写文章，经常提到鲍勃。”

向松祚插话：“教授的《中国的经济制度》，起头就提到鲍勃。我推荐好些搞企业的人读《中国的经济制度》，他们读后赞叹不已，说张五常对中国经济的观察非常正确，非常精辟。说教授的确破解了中国经济高速增长之谜，那就是分税制和土地制度所激发的地区竞争。没有一个企业家没有感受过激烈的地区竞争。”

张五常：“那是我非常用心写的著作，非常重要。不容易，应该可以传世。”

琳达插话：“博客管理员告诉我，说一个银行的处长，要求下属对任何项目和研究，都要采取张五常的经济解释办法去搞，哈哈，闻所未闻。所以朋友们说：中国大学还没有完全接受张五常的经济学，反而是实际部门的人在非常热心地研究和运用。”

蒙代尔：“非常有趣。我读过史蒂文的大作，非常棒！去年科斯的芝加哥中国会议上，我专门评述过史蒂文的文章。当时我说，那是几十年来我读过的关于中国经济的最精彩的著作。史蒂文，美国针对中国的轮胎特保案搞得沸沸扬扬，下午在车上我问松祚，假若中国两国贸易完全断绝，谁的损失更大？我建议是中国不要和美国打贸易战，对双方都不好，对中国更不利。美国保护主义是一种政治势力，没有经济基础。中国不需要大张旗鼓报复，美国也不会得寸进尺。史蒂文，你怎样看？”

张五常：“哈哈，鲍勃，我刚刚写完一篇文章，题目是《闭关自守也无妨》，还没有发表。我同意你的意见，鲍勃。中国应该大度，让美国去保护好了，终究他们自己吃亏。我们这么大的市场，怕美国保护吗？完全不用担心！提高对美国货的进口关税没有必要，要让中国人享受一下外国的高档货嘛，大家辛苦了那么多年，该享受一下了！我不主张中国大张旗鼓进行报复，不需要报复。”