奚兆永：清除新自由主义对我国经济改革的影响

一、对改革的两种不同总结

叶正欣（以下简称叶）：奚老师，您好！您作为无党派著名学者曾任南京市政协委员，长期以来，又一直坚持马克思主义的信念，用马克思主义的立场、观点来研究理论和现实问题，非常引人注目。最近，您刚在网上发表的《评刘国光教授和吴敬琏教授关于市场经济的不同观点》一文，点击的读者就达720多人，有读者评论说：“假如我们的高中和大学的思想教育课有如此好的争论文章，学生的学习热情一定会高涨”。我想，您是不是能就这方面的问题再比较深入地说说你的看法？

奚兆永（以下简称奚）：那篇文章写了以后，我自己也感到有些意犹未尽，有的问题没有涉及到，有的问题也没有说透，很想再写点东西，你提出的这个问题，正好给我提供了一个申述自己观点的好机会。

我国的改革开放，从中共十一届三中全会算起，已经27年，从中共十二届三中全会通过《关于经济体制改革的决定》算起，已经21年，而从中共十四大明确提出建立社会主义市场经济体制算起，也已经有13年。就是说，时间都不短了，应该总结总结了。

叶：实际上，总结已经在做。比如中国宏观经济学会和中国体制改革研究会给薛暮桥、马洪、刘国光、吴敬琏四人颁发“中国经济学杰出贡献奖”，实际上就是一种总结。

奚：吴敬琏教授在答词里说到了四人获奖的原因：“这次受奖人之一的薛暮桥在1980年就在提交中国政府的文件中第一次写进了改革应以商品经济（市场经济）为目标的纲领性意见。1984年在第二次关于改革方向的辩论中对于拨正改革方向起了重要作用的《关于社会主义制度下我国商品经济的再探讨》一文是由这次评奖的获奖人马洪组织的。1990年7月在中共中央召集的会议上，年过八旬的薛老带领刘国光和我与主张‘计划取向’的经济学家对垒，也充分显示了坚持市场取向改革的经济学家的集体力量。”他还说，“参与改革理论研究并作出贡献不只是经济学界的名家大儒，还有许许多多经济学人。”这是在宣称中国实行市场经济是薛老带领刘国光和“自己”与另一派经济学家“对垒”的结果，但是，在我看来，用这样一种方式对二十多年的改革或十多年的市场经济体制改革做总结，似乎显得太简单了一些。而且这次评奖的研究会，其代表性、权威性都是很不够的，但却打着“中国经济学奖”的旗号，中华外国经济学说研究会、中国《资本论》研究会、全国马列主义经济学说史学会、中国经济规律研究会等主要由学者构成的全国性重要经济学学会的负责人，已经在报上对其合法性提出了质疑。这不能不说是一个问题。

叶：您觉得应该如何总结呢？

奚：其实，问题并不在于形式，而在于内容。同样是这次颁奖仪式受奖人的答词，刘国光教授讲的就和吴敬琏教授讲的大不一样。他在讲了两句应酬的话以后很快就转入了一些重大的理论问题的讨论：“有人认为，现在尘埃已经落定，市场占了上风，计划不在时兴了。我不完全这样看。”“市场经济的缺陷很多很多，也不能迷信。完全让‘看不见的手’来调节，不能保证社会公正协调的发展。……必须有政府的调控干预加以纠正，有必要的计划协调予以指导，就是说要有‘看得见的手’补充。”他还针对现实经济生活中存在的问题敏锐地提出：“好像这些年来，我们强调市场经济，是不是相对多了一些，强调社会主义是不是相对少了一点。在说到社会主义时，则强调它‘发展生产力’的本质即效率优先方面，相对多了一些；而强调它的‘共同富裕’的本质即重视社会公平方面，相对少了一点。这是不是造成目前许多社会问题的深层背景之一。”最后，他还旗帜鲜明地提出：反对用西方“主流”经济学取代马克思主义经济学。这无疑也是一种总结，是根据“实践―认识―再实践―再认识”作出的总结。这样一个总结发表在颁奖那样的场合，是难能可贵的，也是需要勇气的，它体现了一个经济学家的科学良心和高度的社会责任感。不用说，这样的总结较之于吴敬琏教授的那个总结，其境界是不一样的，其社会意义也是大不相同的。我在网上发表那篇文章主要是针对有人肆意诋毁刘国光教授和竭力吹捧吴敬琏教授而写的，有些方面还没有论及，如计划经济与市场经济的功过是非问题，公有制和私有制的优劣比较问题，公平与效率的关系问题，特别是这些问题背后的理论基础―是马克思主义，还是新自由主义问题，都还没有论及，这些，都准备在这个访谈里谈一谈。

二、计划经济和市场经济的功过是非

叶：您就先说说计划经济和市场经济的功过是非吧。

奚：这个问题很重要，它无论对于过去、现在还是未来都是有意义的。简单地说，对过去，有一个如何评价计划经济的作用的问题；对现在，有一个如何利用公有制为主体的优势，继续发挥计划经济可以集中力量办大事的优越性的问题；对未来，有一个如何解决市场经济的未来走向问题。

本来，计划经济也好，市场经济也好，都不是永恒的范畴。它们都是社会发展到一定历史阶段的产物，也必然随着社会的发展而退出历史的舞台―它们都是历史的范畴。当然，两者的出现和退出是有先后的。市场经济的出现要更早一些。商品交换早在原始社会末期就已出现，而以交换为目的的商品生产在奴隶社会和封建社会都有相当的发展，当然其全盛时期是资本主义社会，以致人们又把资本主义社会称为市场经济社会，把资本主义国家称为市场经济国家。应该说，商品经济或市场经济的出现是社会的一个巨大的进步，它有力地推动了社会生产力的发展。马克思、恩格斯在一百多年前就说，资本主义所创造的生产力“比过去一切世代创造的全部生产力还要多，还要大”，今天更要多得多、大得多了。但是，市场经济也是有缺陷的。刘国光教授说“缺陷很多、很多”，确实如此。首先，市场经济是一种分散决策的经济。每个商品生产者生产什么、生产多少、怎样生产，都是他自己的事，别人是管不着的，这样生产出的商品就不一定适合社会的需要，从而造成了社会劳动的巨大浪费。其次，市场经济是一种事后调节的经济。马克思说：“在资本主义社会，社会的理智总是事后才起作用，因此可能并且必然会不断发生巨大的紊乱。”再次，市场经济是两极分化的经济。价值规律作用的结果，必然使商品生产者优胜劣汰、两极分化。列宁说；“只要还存在着市场经济，只要还保持着货币权力和资本力量，世界上任何法律都无法消灭不平等和剥削。”正由于市场经济存在这样一些缺陷，所以马克思主义的创始人对未来社会的设想是要消灭市场经济的。恩格斯说：“一旦社会占有了生产资料，商品生产就将被消除，而产品对生产者的统治也将随之消除。社会生产内部的无政府状态将为有计划的自觉的组织所代替。个体生存斗争停止了。于是，人在一定意义上才最终地脱离了动物界，从动物的生存条件进入真正的人的生存条件。……只是从这时起，人们才完全自觉地自已创造自己的历史；只是从这时起，由人们使之起作用的社会原因才大部分并且越来越多地达到他们所预期的结果。这是人类从必然王国进入自由王国的飞跃。”从恩格斯的这段话里，我们可以看到用计划经济取代市场经济对人类具有多么伟大的历史意义。

叶：这些都还是从理论上来说的，实践又怎么样呢？

奚：苏联是世界上第一个实行计划经济的国家，它用不到三个五年计划的时间即13年的时间就实现了国家的工业化，其工业的地位也由第一次世界大战前欧洲第四和世界第五跃居为欧洲第一和世界第二，被人们看作是一个奇迹，在世界上产生了极其巨大的影响。事实上，如果没有工业的快速发展，苏联是不可能取得反法西斯战争的伟大胜利的。下面的数字就很能说明问题：在第二次世界大战的最后三年，苏联每年平均生产坦克、自行火炮和装甲车3万多辆，每年平均生产将近4万架飞机，每年平均生产将近12万门各种口径的火炮，将近45万挺轻重机枪，300多万枝步枪以及200万枝自动枪。这与第一次世界大战时俄国军队缺乏起码的装备，“三个人只有一枝枪”的情况相比，真有天壤之别！而在第二次世界大战胜利以后，苏联又成功地研制和发射了原子弹和氢弹，并且在世界上第一个发射了人造地球卫星，在宇宙空间及其他一些领域的研究上甚至超过了当时美国的水平。这些都清楚地说明计划经济的优越性。同样，中国的第一个五年计划在苏联的帮助下建立起了工业化的初步基础，当时的年工业增长率达18%，成为世界最高的年增长率。以后又主要依靠自己的力量，初步建立起了比较完整的工业体系和国民经济体系，并且成功地研制和发射了“两弹一星”。这些都说明，计划经济在集中决策，集中社会资源完成一定的社会目标方面的优越性是不可否认的。

叶：计划经济是不是也有缺陷呢？

奚：在这方面，有人认为计划经济不能解决效率和激励问题。对此，我有不同看法。如果计划经济不能解决效率和激励问题，它又怎么能够取得上面讲到的那样伟大的成绩？它又怎么能够对整个世界发生那么巨大的影响？实际上，20世纪30年代凯恩斯主义和罗斯福新政的出现，其背景正是苏联在实行计划经济方面取得了伟大的成功；同样，第二次世界大战后许多发达国家推行凯恩斯主义和社会民主主义，其背景也是因为社会主义国家实行计划经济取得了令世人瞩目的伟大成就。计划经济在效率方面的表现，甚至连一些西方学者也不讳言。美国学者的《平等与效率》一书的作者阿瑟•奥肯说：“中央计划的社会主义国家已经证明，它们的实际国民生产总值能够生气勃勃地增长”。

当然，我们也要承认，苏联和中国曾经实行的计划经济，和马克思主义创始人所设想的计划经济还是有区别的。最大的区别在于，马克思、恩格斯所设想的计划经济是在社会占有一切生产资料的基础上进行的，而苏联和中国在实行计划经济时社会只占有一部分生产资料，还有一部分生产资料是属于部分劳动群众集体所有的。而且，由社会占有的生产资料还要实行经济核算，企业具有相对独立性。这样，在实行计划经济时就要考虑企业的利益，而企业为了自身的利益在执行计划时就有可能要打折扣。不仅如此，由于上述情况的存在，商品货币关系也还要继续保存。显然这和消灭商品经济以后实行的计划经济也是大不相同的。实际上，我们过去实行的是一种和市场经济并存的计划经济，而我们今天所实行的是一种和计划经济并存的市场经济。中共十四大认为，“我们要建立的社会主义市场经济体制，就是在国家宏观调控下要使市场在对资源配置起基础性的作用”，实际上就是要在强调发挥市场经济在配置资源方面的基础作用的同时要发挥国家在宏观调控方面的指导作用。这并不像有的人所说的那样，是对计划经济的根本否定，而是兼用两者之所长，兼避两者之所短。实际上，计划和市场各有其适合于自己的活动领域，市场经济有市场失灵的问题，这失灵的领域也就是计划可以发挥作用的地盘。但是由于人们认识的片面，有的人主张在国防、科学、教育、文化、医疗卫生等领域也要搞市场化、产业化，使这些事业远离了正确的社会目标，造成了不良的社会后果。可见，即使在实行社会主义市场经济的今天，计划经济也还是有其发挥作用的天地的。至于未来，当社会生产力发展到很高的水平，社会将会占有全部生产资料，而企业也不需要自己的特殊利益时，商品货币关系就会消失，市场经济也就会退出历史舞台，那时，马克思、恩格斯所设想的那种计划经济就会取而代之，人类历史从必然王国到自由王国的飞跃就会实现。

叶：实行计划经济是不是还有在信息收集和处理方面的技术性障碍？

奚：这个问题早在20世纪30年代的论战中就有西方学者提出过，到90年代，吴敬琏教授在一篇文章里再次提出了这个问题。他说，“信息量的增长必然快于计算技术的发展，企求靠技术的提高来解决信息方面的困难是注定不能实现的幻想。”我当时在《高校理论战线》发表的一篇文章里曾对此提出反驳，指出：所谓“信息量的增长必然快于计算技术的发展”的规律是根本不存在的。如果这个所谓规律能够成立，那么，人类处理信息的能力就不是越来越高而是越来越低。这显然是不符合事实的。事实是，在20世纪40年代，计算机每秒只能运算几千次，到90年代，超大型的计算机运算速度已达每秒100亿次以上，而信息量的增长显然没有达到这样的速率。从人类计算技术发展和处理信息能力的角度否定计划经济显然是站不住脚的。这些话是12年前说的，现在我国自行研制的超大型计算机的运算速度已达到每秒8.061万亿次！应该说计算技术是完全能够支撑计划经济的计算要求的。

叶：最近，吴敬琏教授又提出了“交易成本”问题，意思说，计划经济比市场经济的成本更高，不知您对此有何看法？