秦晖：中国土地制度改革的若干问题

主持人：尊敬的各位嘉宾，亲爱的同学们，大家晚上好!欢迎来到华中农业大学齐民讲坛第20场―暨“十字路口的中国土地制度改革”的讲座现场。在我们中国土地权益是农民根本利益的集中体现，土地制度改革和农民土地权益的有效保护成为社会每年中绕不开的话题。那么土地产权到底该私有化还是集体化，怎样私有化或集体化，土地果真是农民生活的最后保障吗?农民自己的意愿又怎样呢?国外有哪些经验可供吸取呢?站在社会变革的十字路口，我们该何去何从?今天，我们非常荣幸地请到了清华大学历史学系秦晖教授来和大家探讨这些问题。秦教授是当今中国最有影响力的学者和公共知识分子之一，闹过革命，下过乡，插过队，是文革后的首批研究生，被认为是自由主义知识分子群体中的中坚人物。他的研究领域非常广泛，是我们时代少有的百科全书式的学者。他的主要研究方向为：明清农民战争、农业农民史、改革革命与现代化问题的中外历史比较，作为比较对象的古希腊罗马社会经济、近代俄国与美国史、现代南非史等。《南方人物周刊》曾说，秦晖的研究更新了我们对传统社会的认识，他对许多时事问题、现象的评论都以此为出发点，新鲜、雄辩、严谨而且犀利。现在让我们以热烈的掌声欢迎秦教授!

秦晖：谢谢大家!也非常感谢大家能够给我这么一个交流的机会。今天我讲的土地问题其实我们已经讲过很多各种各样的话，好像这也是最近大家发言比较充分的一个话题。因此我今天就不太想很系统地谈这个问题，我想留更多的时间在讨论的环节可能更好一些。

我现在要讲的就是土地争论的问题何在。大家知道最近围绕土地问题有很多的争论，比如说现在关于农村的土地要不要促进流转，这就是一个问题。十七届三中全会的那个通知好像要促进流转，但是有人说实际上现在土地流转会产生很多问题。还有一个更大了，就是刚才那位同学提到的，现在的土地所有制的争论似乎就围绕集体还是私有形成的一种争论。但是集体还是私有果然是一个真问题吗?甚至从基本的概念来讲，集体和私有是一对立的概念吗?这本身就是一个问题。第三就是关于农民的集体谈判能力问题。所谓集体所有制可以增加农民的集体谈判能力，一家一户的小农没法和涉农利益集团――讲得简单一点就是商家和政府――没法跟他们谈判，因此农民需要有集体谈判能力。还有关于土地问题很重要的一个问题就是我们要不要保护耕地。大家知道前不久茅于轼先生对所谓18亿亩红线这个说法提出质疑，网上引起很热烈的争论。但是所谓保护耕地问题在当下的中国是一个真问题吗?还有就是关于我们新农村建设的，大家知道新农村建设已经很长时间了，而且有一个所谓的20字方针。这个20字方针听起来好像是面面俱到，但是这个方向实际上好像始终没有定。大家知道有人说，新农村建设就是因为城市化解决不了中国的问题，因此中国需要乡村复兴。但是也有人说，所谓新农村建设就是农转非的建设，新农村建设应该以推动城市化作为它的出发点。这种问题是不是真问题呢?

还有就是关于农业经营方式中的规模经营和小农的问题，可以说是已经讨论了很多年。现在很多人说，中国的农业如果不大力推进规模经营，我们的农业就没有竞争力。但也有人说，中国的农村问题现在最重要的是稳定，为了稳定小农就对规模经营持一种非常谨慎的立场，防止所谓无地则反。

大家知道这种争论很多，保护耕地维护粮食安全，有人说国际市场可靠，18亿亩红线是不必要的。有人主张加速城市化，同时主张圈地招商建大城。有人说西方的城市化道路走不得，我们需要收地拆房盖新村。但所有这些问题讨论到最后，往往会发现我们进入了一个很有意思的怪圈，在我刚才讲的一系列争论中，不管你持什么样的主张，似乎最后都会涉及到你怎么看待农民的权利这样一个问题。我们现在好像谈论所有的问题都有一个前提，就是我们的土地是“只许官圈，不许民卖”。当然不许民卖不是绝对不许，有的说允许使用权，而且在某些条件下等等。但是在“只许官圈，不许民卖”的前提下，刚才讲的所有讨论都会进入一个怪圈。比如在我们国家这几十年的农村改革过程中，关于保护耕地的议论是此起彼伏，有时候强调保护耕地的声音很强，但是有时候强调所谓的土地使用价值，也就是说主张增加农转非，因为增加农转非能够增加土地的效益嘛。

可是我们就感到一个奇怪的现象，我曾经在其他地方把这种现象叫做“尺蠖效应”，也就是说我们的政策经常一左一右、一左一右，或者一收一放、一收一放。但是一收一放形成一个很有趣的现象，收和放似乎都朝着一种固定的方向，不管收还是放都有利于一些人而不利于另一些人。我曾经说这就像一个我们看到的尺蠖，它一下子弓起来，一下子又伸张开来，一曲一伸都是朝着一个方向走的，我把它称之为“尺蠖效应”。这个“尺蠖效应”的确在我们刚才讨论的所有问题中都有表现，比如在我国的这几十年的历史上，一旦我们要强调保护耕地，那么在政策层面就会更加严厉的禁止农民自愿地出售土地。但是官府想圈地，仍然是想圈就圈，没有什么制约。但是下一轮不需要保护的说法合适吗?那好了，既然不需要保护，官府就更加狂圈土地。但农民却仍然不能自愿地变现盘活自己的土地。所以在这种要不要保护耕地的争论中，有时候我们往往觉得很难表态，很难说话，因为你不管说什么话都有可能被作为侵犯农民权利的口实。如果说该保护，那农民就不准卖，但官府仍然是可以圈。如果不需要保护，那官府就圈得更厉害，农民仍然不能卖。

在规模经营这个问题上也很有意思，我们看到有两位朋友，一位朋友说小农经济的效率很低，只有规模经营才代表先进生产力。尤其是前些年通过强制圈地来推行规模经营曾经非常有市场。大家知道90年代曾经出现过所谓的“二田制”，21世纪一开始，江西的所谓的“蒋巷事件”也引起了强大的反响。这些人就是说只有规模经营才代表先进生产力。另外一类朋友的意见相反，他说中国的问题关键是社会稳定问题而不是什么竞争力问题。他说为了稳定就必须维持小农，不能把土地集中起来，让农民没有地，或者导致无地则反。你说这两位的观点不是针尖对麦芒吗?好像他们的观点很对立。可是奇怪的是，这两位朋友在土权能不能交给农民这个问题上，他们却是一致的，他们都认为不能把土地交给农民。我这里讲的是指农户。前一位朋友说，土地一旦交给农民，保守的农民将会妨碍公司圈地扩大规模。如果我们要搞规模经营，我们就要圈地，要发展农业公司。但是农民很保守，你把土地给了他，他就不愿让步，这会妨碍公司圈地。另一位朋友他是主张保护小农的，他也不赞成把土地交给农民。他说把土地交给农民了，农民就会急于浮躁地把土地卖掉，然后他们就进城会成为流民，会成为贫民窟，总之会成为城市里头的不安定因素。你可以发现这两位的理由是相似的。一位说不能把土地交给农民，你一交给农民，他们就不愿卖。另一位说不能把土地交给农民，因为一交给农民他们就会把土地卖掉。讲的简单一点，农民只要拿到了土地怎么做都是不对的，他卖是不对的，这会导致什么贫民窟，无地则反。他不卖也是不对的，这会影响规模经营。我就奇怪他们为什么不能反过来想想呢?难道只有农民会保守或者浮躁吗?如果规模经营需要发展，那么农民自愿卖地不是很好吗?你为什么不去支持他们与买主讨价还价，你争取大小农各得其所，而非要像我前面提到的“蒋巷事件”那样，官商联手强抢农民的土地来扩大经营呢?

的确这不光是中国，在农业史上始终有这样的问题，就是规模经营到底是在私有制的条件下容易发展还是在农民没有地权的条件下容易发展。大家知道，在世界史上关于法国资本主义发展缓慢的这场讨论中，很多人都说法国小农罪末大焉，因为法国小农的顽固延续导致法国的资本主义发展不如英国快。英国好就好在农民没有地权，因此可以搞圈地运动，英国的资本主义发展就比法国要强。这个说法很早就有了，但是我们说如果规模经营需要发展，那农民自愿卖地不是很好吗?你为什么不去支持他与买主讨价还价争取大小农各自其所，而一定要在圈地运动上打主意呢?反过来讲，如果保留小农是很重要的，比所谓的提高效率更重要，因为这事关社会稳定，那么地权归农以后，这些小农不就可以理直气壮的当钉子户了吗?这不更有利于他们的稳定吗?别人想剥夺他不就更难吗?但是好像这样的思路很少有。

前面讲了关于新农村建设也有争议，有人说城市化才是方向，新农村建设的实质应该是农转非的建设。有人说城市化是所谓西方现代性的陷阱，新农村建设就是要开辟一条有别于城市化的中国式的乡村复兴道路。但是仔细一看就很奇怪，无论是前一种议论，推出的结论就是我们应该圈地招商建大城。还是后一种议论，他推出的结论就是说我们应该收地拆房盖新村。他们都是拿农民的地权开刀的，为了建大城官府就要圈占农民的地，而为了复兴农村就要禁止农民自愿卖地。我们为什么不能从相反的角度去考虑问题呢?通过自有的土地转让来实现城市化行不行?通过农民土地权益的保障来复兴农村行不行?

归根结底，回到刚才那位同学讲的，很多人都认为土地问题是一个所有制问题，也就是集体还是私有的问题。可是我们归根结底，好像这些问题它背后并不是所谓所有制问题，甚至好像都不是经济问题。比如很多人谈到的所谓集体谈判能力，这个集体谈判能力是个什么概念呢?是个所有制的概念吗?集体所有制下就有集体谈判能力，私有制下就没有谈判能力，有这回事吗?这就叫所谓的集体?大家都讲collective，这个collective怎么就和private构成一种对立呢?我们现在的这种土地结构你能够说它是什么所有制呢?这样一种“只许官圈，不许民卖”的制度是国有制吗?至少公开的文件并没有说这是国有制。那它是集体所有制吗?如果是集体所有制，为什么连集体也不能卖呢?如果是私有制大家就更不用说了，这种“只许官圈，不许民卖”的制度是一种什么所有制呢?

现在我们说我们的土地是集体所有的，而几十年来已经不断的有人说集体是什么。很多人都说集体就是行政村。可是最近十七届三中全会后，陈锡文先生曾经做过一个发言，他这个发言中有很多观点我不是特别赞同，但他有一个提法我觉得很有意思，他说我们现在要坚持集体所有制，但是集体要明确，集体不能理解为行政村。而且他说以前我们附着于行政村上太多的经济职能，将来要陆陆续续地剥离，行政村要剥离经济职能，讲的简单一点就是把过去人民公社的所谓政社合一分开。大家知道联产承包责任制以后政社合一的原则已经淡化了，但是还有，他说以后还要继续淡化，也就是说通过剥离行政村的经济职能进一步实行政社分离。

这里头就有个问题了，政社分离以后我们的集体是什么?假如我们现在在联产承包责任制下不搞生产性的合作社，但是我们要搞地权的合作社，也就是说分户经营，但是产权还是集体的，地权合作社到底该怎么运作?假定我们赞成维护集体所有制的观念，为了维护地权合作社，我们应该怎么做呢?大家知道，在现行的政社合一的情况下，现在农民已经不是生产性的人民公社的社员，但实际上还是产权性质的地权合作社的社员，也就是说他们的产权仍然并不是个体的。这里就有一个问题，社员能不能退出呢?这里所谓的退出当然不是被剥夺以后把你两手空空地赶出去，所谓退出当然是带地退出。就像股份公司的股东可以把自己的股份卖掉一样。假定就是坚持集体制，为什么每一个行政村的人只能加入这一个集体呢?我想把我的土地拿出来加入另外一个集体行不行呢?有人说，由于物理的原因，好像很难。因为农民聚集在一起，他们的土地也在一块儿，你说把你的一块地拿出来和别的农民搞合作，事实上是很困难的。可是了解农村的人都知道，实际上我们哪怕就在人民公社时期，我们的地权插话交错也是很严重的。如果大家知道中国地权制度演变的历史，就会知道我们国家在土地改革以前，在传统的土地制度下，从来就有所谓地块比较细碎的情况，叫做七零散漫不成片断。一个人的土地可能有好多快，而且在那个自由交易的情况下，我在这里买一块地，在那里买一块地，往往是不连在一片的。

50年代的集体化只是在个别的地方搞了土地整理。在西方农业的发展中，规模经营，不管是社会主义性质的还是资本主义性质的，都曾经有过土地整理，就是把比较细碎的土地通过规划手段合并成大块。但是中国在50年代集体化的时候，当时因为主要解决统购统销和小农经济的矛盾，中国的集体化主要是考虑工业化原始积累，要从小农那里获得廉价粮。当时第一步是搞统购统销，搞了统购统销就发现，只搞统购统销不搞集体化，那么你管住了流通不管住生产，