吴敬琏 资中筠：寻求中国的富强之道

2007年2月4日，中国经济体制改革研究会、中国青年政治学院（新闻系）、中国经济体制改革杂志社联合举办了“大国崛起（富强）之道座谈会”。本社总编辑袁绪程主持座谈会，吴敬琏、江平、资中筠等20多位著名学者参会并发言。本刊将部分发言内容发表，以飨读者。

如何看待“大国”

资中筠（中国社会科学院美国所前所长）：兴奋剂还是清醒剂

看了《大国崛起》后，我有一种担心，会不会国内外的人都认为中国自以为是下一个崛起的大国了。据说19世纪末晚清的时候，已经有人说20世纪将要是中国的世纪，现在又有人说21世纪将要是中国的世纪。而现实是，我们当时仅仅是一个“大而弱、大而穷”的人口大国，现在也刚刚开始走出这种状态。

关于现代化强国的普适性要素，我完全同意吴敬琏先生讲过的：市场经济、法治、民主和思想自由，不再重复。还想加一点，就是真真实实的以人为本，所有的发展，归根到底是为人造幸福，而不是为一个国家在世界上可以神气起来。当然，全体国民幸福了，国家也就扬眉吐气了。

英国曾经是一个“日不落的国家”，最后又回到英伦三岛，虽然从规模和影响来看小了很多，但从国民的福利、幸福的程度和文化的高度而言，它还是世界上的发达国家，也是社会福利最高的国家之一。而德国法西斯也征服过很多国家，但牺牲了本国民众利益，给本国人民造成了极大苦难。

真正发达国家的福利制度老早就启动了。英国的《济贫法》早在1601年就有，第二次世界大战英国最为困难的1943年，就出台了战后得以实施的全套福利制度，并且把这套方案印成小册子，传播给前线的士兵，让他们知道自己是在为什么样的未来而战。美国《独立宣言》中提出的天赋人权――“生命权、自由权和追求幸福的权利”，后来通过的《宪法》就是保障这些权利。每个人都要追求幸福，这个“人”是有血有肉的个体。以“人民”的名义侵犯个体利益的现象，的确值得我们反思。

民主制度特别需要全民的共识才能贯彻实施。文化和制度是辩证的关系，类似于先有鸡还是先有蛋的问题，如果长期在某一个制度下，必然造成某一种文化、人的习惯思维方式，而这种文化传统反过来也制约制度的革新。由于中国长期在封建专制的统治下，人们还是在讲汉唐盛世、康乾盛世，总是希望明君出现，自己独立自主思考的思维还是很少。比如，现在歌颂君主、歌颂专制、歌颂清官的电视剧总是收视率很高。我们也知道，改变民众的思维方式包括民俗和传统观念都需要一个很长的时期。因此，作为一个文明大国，对人民的教育文化的普及非常重要，而更重要的是普及什么思想，这也是欧洲“启蒙运动”的意义。

大国之“大”有许多种，我们要学什么？最重要的是要让民众福利得到提升和文明得以进步。以这个标准衡量，这部片子对我们是作为一种兴奋剂刺激我们马上就“崛起”，还是作为清醒剂，想想自己的距离还有多大？

秦晖（清华大学历史学教授）：什么样的强大才有意义

如果把“崛起”仅仅理解为一个国家的强大，实行民主制的国家也曾经强大过，实行专制的国家也曾经强大过。在中国封建社会的历史上，商鞅曾经提到一个很重要的概念，“国强则民弱、民强则国弱”，两者不同立，“善治国者，必强国弱民”，说的是，一定要把老百姓压得透不过气来，这样国家才能强大。韩非也公然说老百姓不能有余粮，还不能让老百姓有知识，因为老百姓懂得多了就会想入非非，老百姓一定要又笨又穷，但是也不能穷到饿死，饿死了老百姓就要造反的。这样的国家就会强大，的确秦国就强大起来了。但是今天反过来讲这样的强大又有什么意义呢？

瑞典在18世纪末是欧洲第二大强国，打败过德国、俄国和波兰以及普鲁士。但瑞典人民的福利却恰恰是在瑞典被打败的波尔塔瓦战役开始提高的，因为国家强权的力量开始被削弱了。人们以前谈社会主义的榜样就谈苏联，现在谈社会主义则谈瑞典模式的福利国家。“从摇篮到坟墓”，瑞典的福利制度作为人类文明一个很重要的标志，现在的影响力比任何时代都大。那么，瑞典到底是强大还是衰落了？如果从瑞典当时统治者的角度讲肯定是衰落了，但从瑞典人民的角度讲，瑞典真正的崛起就是从波尔塔瓦战役失败、瑞典的军事强权垮台开始的。

秋风（九鼎公共研究所研究员）：我们更应该关心怎样建设一个“好”国家

对于现代中国历史，曾经有学者概括为“救亡压倒启蒙”，但一个更好的概括是：“图强”的诉求压倒了建设一个“好”国家的诉求。我们一直想把国家变得很强大，而不是想通过建设一个“好”国家来获得好的生活。当然，当年的救亡还有点实际意义，因为当时我们面临一些外患。 但从上个世纪90年代初，就有人提出，从前是一些发达国家制定规则，压迫我们，现在轮到我们“坐庄”了。问题的关键是，“坐庄”的结果是什么？历史总能给人以启示，那些所谓的大国崛起但又失败的历史的启示就是：最好不要去谈论大国的崛起，而更应该关心怎样建设一个能够让每个人过上好生活的国家。

国家本身总有一种要追求荣耀的冲动，但知识分子还要更多考虑――对于我们的文明生活来说，到底什么是最重要的。在中国国力增强，大国话语盛行的时候，仔细地思考这个，做出明智的判断，是十分重要的事情。

鲁利玲（中国经济体制改革研究会研究员）：只有老百姓丰衣足食了，国家才会强大

有些人认为，中国是个大国，应该在世界上发挥大国应有的作用和地位，应该探寻大国崛起之道。但我和一些同志总是担心，倡导大国崛起是一项非常危险的事情。这里面有一个潜台词，一谈到大国崛起，就意味着要由国家来主导社会资源的配置。说到底，大国崛起是一种国家意识，它与市场经济的本质精神――鼓励个人和企业的创新精神――是背道而驰的。我们从历史进程可以观察到，凡是主观意识要崛起的国家，无外乎采用两种方式：对内实行专制，对外肆意掠夺。比如俄罗斯、日本、德国。而有些国家在主观上并没有想崛起，比如说荷兰和早期的美国，就是想人民过得好一些。结果，由于制度方面的创新，经济发展很快的国家自然就崛起了。

中国几千年皇权专制历史的影响，使得相当一批知识分子总也放不下“帝师情怀”。在当今中国的转型过程中，我认为，作为社会精英的知识分子，应该更多地面向社会、面向民间，多想想百姓的民生问题，利用自身的资源优势，向广大民众传播世界文明的普世原则，从而使每一个中国人都能做自身的主人。只有老百姓丰衣足食了，国家才会强大。

大国何以崛起

袁绪程（《中国改革》总编辑）：多种因素促成“大国崛起”

正在崛起的中国，需要学习和借鉴先行现代化国家的历史经验和教训。被马克思誉为资本主义发源地的荷兰是一个国土狭小、资源有限的国家，这样一个小国靠贸易、远洋运输、商业信用、金融信用走上了强国之路，并依靠商业信用和金融制度以及廉价的远洋运输称霸于17世纪。英国的崛起则是具备了各种崛起的条件，如先进的宪政制度，从荷兰引进的商业信用和金融制度，以及发展起来的市场生产组织，这些因素配合得如此完备无缺，使得英国人以坚船利炮夹带着廉价的产品打遍世界。至于得天独厚的美国，我们可以视为英国的宪政和市场经济制度在新大陆的延伸和新的创举。

德、俄、日是后发国家崛起的典型，走的都是国家强力支撑经济的发展之路，这是必要的，也可能是必然的。问题是如何从政府主导向市场主导转型，如何从有一定法制的开明专制类型的国家走向民主宪政的制度？德国和日本的彻底转型和真正的崛起都是由二战战败后由占领国美英促成的。这很值得我们深思。也许我国的崛起也必须分两次或两阶段进行，在第一阶段建立政府主导型的市场经济，第二阶段走向宪政的市场经济，从而最终跃入世界强国。

蔡定剑（中国政法大学法学院教授）：民主可以保证一个国家持续富强家持续富强

法国、瑞典等一些欧洲国家的人认为自己当前生活得挺好，没有必要追求那么高的发展指标，过那样紧张的生活。他们需要的是平等对话的环境，不需要谁主导谁。这是一种新的生活方式。

如果依靠经济高速和世界话语权来维持一个大国，这个大国在世界上肯定会衰落。因为要维持后者要有相当大的暴力，靠暴力维持国内的强权都不可能长期，主导世界更不可能。

既然专制和民主都可以使一个国家富强，为什么一定要通过民主使国家富强？而且，民主不一定使国家富强，不一定解决经济发展问题。为什么一定要民主制度？我认为，如果说，法治是保护个体的权益，那么民主更多是保护国家的权利结构，保证国家权利的稳定关系和相互制衡关系。一个国家可以靠贸易、掠夺、专制的手段推进国家的强盛。但从历史进程中可以看到，所有靠专制富裕的国家没有解决一个问题，就是它不可以持久，只有建立一个宪政、民主的国家才可以保证这个国家富强的持续性。一方面，法制保障个体的权利、自由、发明、创造和财产，另一方面，民主保障一个国家整体的权利结构，这样，国家能够长久稳定地发展。

1947年印度独立时，国家处于混乱之中，政府未经考验，政治派系林立，社会暴力盛行。半个世纪后，在民主制度的作用下，政治分歧都能在宪法框架内解决，政权更迭也是通过选举和议会程序。通过民主，印度还成功地解决了语言和宗教问题。印度独立以后，它没有发生过军事政变和暴力更替政府的事情，13届政府基本上都是和平度过的。不要说亚洲国家，世界上也很罕见的。印度虽然没有成为大国，但是，民主保证了国家稳定和避免了灾难。

时殷弘（中国人民大学国际关系学院教授）：大国崛起是人民的崛起崛起

大国崛起关键在于经济成长，经济成长关键在于规模、资源、资本等等：这种解释有力地揭示了现代大国崛起和发展的一个关键，但是远远不足。大国崛起远不止是经济崛起，而是人民的崛起，要体现所谓的人本价值，或者说个人和人民的幸福。与此同时，还有第二层次的价值，就是大国崛起的“强国价值”。而事实上，人本价值与强国价值并非必然冲突，个人和人民幸福与国家富强并非必然抵牾。我们可以看到，在很多国家中，由于有了民主和法制，个人的财产和权利得到比较好的保障，与国家崛起相伴随的是其国民财富的增加。自现代文明历史开端的1500年以后，有若干国家成功达到并且长久地维持了头等强国地位，还有一些国家曾经力求成为并且接近了头等强国地位但中途夭折，还有一些国家虽然成功地崛起为头等强国，但是昙花一现，迅速跌落。确实，有一些因素，作为大国崛起和长久维持强国地位的条件，贯穿于人类历史。现在来看，中国崛起的源泉主要就是GDP持续高速增长、外贸持续高速增长、和平的“微笑外交”持之以恒并行之有效，还有对外移民和文化交流，还有国家发展成功本身带来的好处。现代跨国价值观念的基本范畴可以被概括为“经济成长”、“自由”、“社会正义”和“生态保护”。中国改革开放以来最主要的成就是在“经济成长”范畴，但这个价值远非出自中国，而且现在，中国人越来越感到：这一成就的取得，是在很大程度上以减损“社会正义”和牺牲“生态保护”为代价的。

中国如何走向富强

吴敬琏（《中国改革》名誉总编辑）：从别国的历史经验中寻求富强之道

从公元1500年以来西方各国发展的历史看，有四条是促进一个国家兴旺发达的最重要的因素：自由市场经济、法治、宪政民主、思想自由与学术独立。

以上四条中的每一条，都不是一句笼统的口号，而是具体的制度安排，需要深入地去研究。比如说市场经济，现在大多数人都承认，现代国家经济繁荣的基础是市场经济，即市场在经济资源的配置中起基础性作用。但是，如果对什么是市场经济，市场为什么能够有效地配置资源不求甚解，引喻失义，以为只要商品都通过市场进行买卖，就是市场经济，也容易招致南辕北辙的结果。我看到一篇评论说，《大国崛起》给我们的启示可以概括为它们实行了国家主导市场的重商主义政策。其实学过现代经济学的人都知道，历史事实并不是这样的。重商主义是16～17世纪西欧国家确立市场制度之前的一个历史阶段，它的特点，一是国家对经济生活的强力干预和全面介入，二是以积累货币财富作为国家目标。西班牙的短暂繁荣，“崛”而复衰，是成也重商主义、败也重商主义的一个生动案例。与之相对照，在18世纪上半期就结束了重商主义转向自由市场经济的英国，却因之首先迎来了产业革命和实现了持久的繁荣。