樊纲：危机就在那里，你怎么可能不受影响？

见底不一定到底

世界经济危机的情况，应该区分两种波动，一个是金融危机，一个是实体经济的危机。

金融危机，我个人认为应该已经见底。见底是什么含义呢？我已经看见底在哪里――不一定已经到了底，但是我知道那个底在什么地方。也就是说，金融的窟窿在什么地方，金融的窟窿大概有多大，基本是知道的。不会再有像去年雷曼兄弟、不会再有像前一段日子的AIG、花旗出现让人措手不及的感觉，我觉得那个时期已经过去了。还有就是东欧的问题有多大，大家基本也都知道。一旦你知道了就会采取措施、采取防范，就不会引起大的振荡。

也许还有一些窟窿没有看清楚，比如说美国商业地产、信用卡等等还有一些窟窿没有曝出来，但是这个规模基本上已经知道了。一些大的商业银行坏帐剥离出去，剩下的业务、好的业务、运行的业务有多少，都知道了，不好的业务剥离出来有多少，大家都知道了。政府根据已经知道的数据相应地制定一些救助计划、一些防范措施。这个意义上咱们是见底了。至于什么时候清理完？什么时候信贷萎缩能够消除？大家什么时候能够正常贷款？还不知道。

我想就金融而言，金融危机走过百分之六七十，不等于实体经济走过了百分之六七十。

世界经济不景气至少三到四年

实体经济现在在什么状况？今天早上奥巴马在白宫召集经济顾问开会，说美国最近有一点好迹象，但是他说仍然非常的脆弱，仍然不确定是不是现在就复苏了。

最乐观的说法，在出台的一系列政策、调整下，美国经济今年四季度就可以出现正增长，明年就可以出现复苏。我不太相信美国今年四季度就可以恢复正增长。

我个人认为，就世界经济而言，就美国、欧洲、日本等中心国家而言，经济衰退不能说刚刚开始，也还处在早期阶段。早期阶段什么意思？大规模的解雇还远远没有完成、大规模的工厂关闭还正在进行当中，还远远没有结束。

现在美国失业跟中国失业有一个大的差别，中国迄今为止失业基本是低端人群，民工、打工仔，高端基本没有失业。而美国这一次是高端失业，是华尔街精英们，是过去挣钱最多的、购买力最多的这个群体失业――你想想这个后果。中心国家的房地产市场已经低迷两三年了，尽管最近出现了一些恢复的迹象，譬如开工率、按揭贷款有所增加，但现在利率这么低，按揭贷款显然更具有吸引力，我觉得这些还不足以说明复苏。这三大经济体两年是负增长，今年可能深一点、明年浅一点，但是两年负增长的可能性现在是在增加，而不是在减少。过了这两年以后，这三大经济体仍然会有一段低增长时期、零增长，再有一两年时间。

美国政府的说法，是要乐观一点，要鼓气、要有信心，乐观一点。市场上极端悲观的观点，认为美国需要八到十年才能恢复，最悲观就是说还得再经历一次大萧条，甚至还有人认为，除了大萧条，我们还得打一战，像世界大战那样的。

我的基本判断是，世界经济不景气至少三到四年的时间。

“我们的货币，你们的问题”

金融危机的大小和程度，不是以绝对规模计算，而是按照有毒证券、银行坏帐这些坏的金融资产和GDP的比例关系来衡量。1929年的时候，尽管当时也是股市泡沫、楼市泡沫，那些金融资产和GDP的比例比起现在低得多。这一次金融危机一定是历史最大的。

关于这次危机，现在大家说得多的是监管不力，缺乏监管。但为什么这一次疏于监管？美国经历了以前的危机、大萧条，过去有那么多制度防范危机，都知道衍生工具会有风险，为什么仍疏于监管？我认为这都和过去几十年美元为本位货币制度有关系。

二战结束以后，美元在布林顿森林体系下成为了中心货币――它不是本位货币，美元还是跟黄金挂钩的，其他货币不需要跟黄金挂钩，都跟美元挂钩。

美元一旦获得中心货币地位，越印越多，撒向全世界。美元越印越多，黄金比例越越小，后来美国都兑付不起黄金，最后到了1971年的8月15日，当时的美国总统尼克松向全世界宣布，美元跟黄金脱钩，单方面撕毁了布林顿森林体系。

布林顿森林体系崩溃，人类从此脱离了金本位，彻底脱离金本位，没有一个货币再跟黄金挂钩的。这意味着什么？意味着美元成了本位货币。

美元成了本位货币、脱离黄金意味着什么？本来是一个为私利服务的国家货币，变成了全球国际货币。以前黄金是约束它的，这个时候宣布不兑换黄金了，你们手里是一张废纸了，从此提出以美元为本位的国际货币体系。美元继续当做国际货币来用，而它又不受任何约束。

你美元为本位，不受黄金约束，利率就发生变化，进入了浮动利率时代。这就产生了一系列的结果，这件事和我们现在的危机整个是相关的。这样一个制度立刻产生两个结果：

第一，美国的金融风险随着美元撒向全世界，由全世界为它分摊。不说这一次全世界金融机构买了美国有毒证券，美国资产撒向全世界，形成了这些问题；而且大家每天都在说，我们两万亿资产当中美元资产面临贬值的风险。总之，美元过多、美元流动性过剩的这些风险，全世界为它分摊。

第二，因为风险都扩散了，扩散到世界各地，美国作为金融中心国家，作为为全世界服务的金融市场，在美国自己的金融体系当中，他们感受到的风险就很小。美元撒向全世界，变成全世界老在那里出问题，出问题都是别人的问题。它老是不出问题，都是别人的问题。

比如说多印钞票，多印钞票对其他国家有什么苦果？就是通货膨胀，至少是通货膨胀。任何国家多印钞票，通货膨胀一定是自己承受的，但是美国可以让全世界为它分摊，通货膨胀可能撒向全世界，美国的通货膨胀不高，但是全世界流动性过剩，好比前两年，由于美元大量进入，我们流动性过剩，它自己感觉通货膨胀率比较小。

逆差是什么意思？你买的东西比卖的东西多，你买东西要付钱，拿什么付？人家不接受你本国货币你拿什么付？那得借钱，或者别人到你那儿投资，一些外汇来了，换成你的本币，你用这个外汇付钱。再比如，如果一个国家有连续三年的外贸逆差，会是什么情况？第一年有逆差的时候，有人借你钱；第二年，继续借你钱，你又补上了。第三年，人们就要收回贷款了，老帐收回，新帐不借你了。这个时候开始出现外资流出、储备下降等等的，你就出现金融危机、出现国际收支的危机，这就是97年韩国、泰国曾发生的事情。什么是国家破产？国家破产含义就是你这个国家还不起外债了。任何国家都不可能有三年以上超过3%的贸易利差，否则你一定有金融危机，你一定会货币贬值。

但是这些问题美国就没有，美国永远不会有收支危机。为什么？昨天欠的债，今天印钞票还上了。所以美国可以在十几年里保持5%以上的贸易逆差而继续运转，所以美国人可以吹，“我们就是可以只花钱不存钱”。这就是美元的特殊地位。

但是你那么大的一些赤字，长期不储蓄，自然就是金融泡沫。虽然可以暂时补上，但是泡沫总有破的时候。

多印钞票总是有后果的――国内没有，国际上也有。你长期那么多的外债、长期那么多赤字，最后美元就得要贬值。

一个国家货币贬值了，会对该国家造成正反两方面的后果：贬值后贸易出口竞争力可能高一点，但相应地国际收支会更加不平衡。因为你的钱不值钱了，你自己的资产，在世界上的资产都会贬值，你要还债就要用更多的本币还债。任何国家都不愿意贬值，而美国呢？作为本位货币，货币贬值的两个好处它占到了：出口竞争力增长，货币不贬值，它的资产也不贬值。

前两年我们金融帐户迅速增长，有时候一年增长比重是两千多亿，比我们外汇储备帐户还多。那时候大家说全世界资本都跑到中国投机，其实这后面都有一个因素――美元贬值，或者说是美元升值导致的我们所持有的国际资产的价值的变化。

对我们来讲，人民币如果贬值了，人民币资产缩水，随之我们持有其他国家资产债务都升值。美元贬值、升值，美元资产变不变？美元资产不变，美元资产价格不变，感觉不到风险，但是美国所持有其他国家的资产会相应地随着美元的升值而贬值。

一个国家的货币作为本位货币导致金融不对称，在金融市场上，特别在美元金融市场上就特别使人们容易忽视风险，因为看不到价值变化后面隐藏着的那些关系。

这个结果是什么？结果就是这些年美元不断贬值。现在大家都知道，印了那么多钞票、发了那么多债，美元还是贬值。它的贬值还表现为不是它的问题，而是你要升值的问题。因为它是本位货币，它不会贬的，它要贬值你就得升值，对不对？表现为你的问题，之后它对你施加压力，是你的升值才完成了它的贬值过程，而你不升值，它还认为是你的问题，你拒不升值，它说你操纵汇率。这些复杂关系，美国议员怎么能搞懂？永远都搞不懂。你不升值它贬值不了，贸易逆差就压你去升值――永远表现都是别人的问题，都不是它自己的问题。

所以，有诺贝尔一位经济学家，在说到这个事的时候就会引用当年一句名言，是美国财政部官员对法国财政部官员说的一句话。

法国财政部官员当时提出，你们造成这么多问题，你们美元怎么怎么样？

美国财政部官员回答，“是，这是我们的货币，但是它引起的问题是你们的问题。”

总是自我感觉良好，导致在美国金融市场上面长期产生的风险越来越深；因为看不到有风险，它当然就疏于监管。格林斯潘们也不是不懂风险的事情，但是他们觉得怎么老是不出事，老没有问题。结果就是泡沫越鼓越大。这不是简单的美国房地产泡沫，这是美国成为本位货币之后，几十年形成一个国际金融大泡沫的一次性破灭。

在增长过程中消化问题，人类整体的痛苦会小一点

最近还有人争议，政府不救市是不是最好的？

政府救市肯定有它的问题，肯定会产生坏的副作用。但是经济学从来不讨论有没有十全十美的东西，经济学只讨论在都有问题的方案当中哪一个是相对最好的。

你说救市不好，你反过来想想，现在不救市结果会是什么？不救市，你说让那些华尔街肥猪都破产？华尔街肥猪破产是什么呢？他破产了，后面是千百万无辜的低收入阶层破产、饥饿、失业。这些有罪的人犯的罪，使大量无辜的人受到牵连。这个时候先把他们托住再说。

你说一次就阵痛把这个问题解决了，大萧条给人的教训就是：你一次的阵痛可以是几千万人的失业、饥饿，然后还打了一次世界大战，死了两千万人，1954年世界经济才回复到1929年水平。说长痛不如短痛，短痛还得25年。对吧？如果把问题限制在问题本身范围里，采取措施使整个经济还能够增长，在增长的过程中消化问题，人类整体的痛苦会小一点，整个社会的痛苦会小一点。

有了各国的联手救市计划，有了一些救助计划，我相信这一次不会那么大的萧条。但也不能期望这么大的危机产生的这么大一个波动，一年、几个季度就能过去。美国说今年就能复苏，我不相信。两年的衰退，一两年的低迷，世界市场，三四年的低迷状况，我们应该做好思想准备。

危机在那里，你怎么可能不受影响

我们再讲讲中国的情况，中国到什么程度了？

我们必须理解，我们现在面临的困难是两种情况。中国经济本身，我们就在进行调整，没有世界经济危机，我们现在也在调整当中，深度没有那么深而已。而且特别重要的是，能不能恢复，很大程度取决于我们自己调整过程的表现。

调整什么呢？我们这几年防过热，07年增长速度达到了13%，历史最高是14%，应该说有了一定程度的过热。从07年四季度开始中国经济开始实现了调整，增长速度就开始下降。到了08年，前三个季度下降了将近四个百分点，九月份的时候已经是9%了。本来还会继续往下走，但不会突然那么深，九月份雷曼兄弟破产，金融海啸恐慌期一下子来了，第四季度掉了3个百分点。

因为我们主动的采取了一些措施抑制经济过热，包括主动采取了措施防止楼市泡沫过热，也采取一些措施去挤压外贸的顺差等等。现在回过头来看，我们尽管出现了经济过热，一定程度的经济过热，投资过热，过剩生产能力，但泡沫不大，房市的泡沫应该说多数地区刚刚开始鼓起来被压住了，没有像美国那样。没有大的泡沫，就不会有大危机。

本来泡沫不大，调整也比较早，其他国家市场没有恢复，我们开始恢复，这也正常。我们是不是早一点走出困境？早点走出低迷？由于我们自己主动采取一些调整，由于我们经济比例关系总的来讲还是比较正常的，由于我们的问题不多，回旋余地比较大。从比例关系来讲，应该说相对是最好的。中国经济确实是世界上最好的经济之一。

我们货币政策一直比较谨慎，流动性过剩问题不严重，我们银行体系没有受太大的冲击，我们现在坏帐率比较低，