茅于轼:中国经济不必非走美国路

作者:茅于轼发布日期:2008-11-14

「茅于轼:中国经济不必非走美国路」正文

凤凰卫视10月27日播出节目“茅于轼:中国经济不必非走美国路”,以下是文字内容:

窦文涛:茅于轼老师,从您那学到不少东西,我就觉得,像咱们聊的,改革开放30年,看来改革开放的路线是毫不能够动摇的。它让最穷的人也比30年前日子过好了。可是咱们说,就像您说的,择优分配原理、价格会自然的平衡各种需求。

但是达到一个最优,我想一般人都能同意的是,这个最优里面一定包含一个价值是最公平,对吧,它让这个分配是不公平的,但现在好像民间的呼声恰恰是对于不公平说的很多。

茅于轼:这个责任分配的原理,它的目标它没有谈公平,它只谈效率。

窦文涛:效率。

茅于轼:就是我一定的投入怎么才能够产生更多的财富来,我投入就这么多了,劳动、土地等等。但是你组织的好,它的产出就多,你组织的不好,人不能尽其才,物不能尽其用,产生就少了。

所以责任分配给我们一个观念,就是怎么做到人尽其才物尽其用,使的这个财富的增长能够极大。但是他没有考虑到财富的分配的问题。但是财富分配是人类社会的一个理想。就是一个公平分配,祖国是一个普遍的社会价值,这个我们是不能否认的。

所以全世界的国家,一方面我们追求财富的增长,一方面要追求财富的公平分配。那么有了很多、很多的办法,有社会的,政府的,个人的,各种办法限制财富差距的扩大。

在比较社会主义化的这些资本主义国家里面,它们这方面是做的很成功的。

窦文涛:比如北欧。

茅于轼:对。

许子东:税务非常高,医疗就非常好等等。

窦文涛:现在我们怎么老在说改革开放的成果,但是表现出贫富差距越来越大呢?而且您曾经讲到过,其实最终还是为了人类共同幸福嘛,但是我发现这个幸福除了一个基本的温饱之外满足了,幸福好像还有一个心理上的问题。很多人,你说,看你有钱,尤其是用某种,我认为不公正的手段,比我这么富裕。这我就不幸福了。

茅于轼:对。

窦文涛:这怎么办呢?

茅于轼:我觉得追求财富它可以做到全社会没有人受损,而至少有一些人受益,那么这个道理不碰,推广起来就使得没有人受损,至少有一个、两个、十个、八个、一百个、一百万这些人受益,这个财富就过于增长,因为它没有人受损。最后就变成财富的极大化,因为没有减少就有增加嘛,是不是?

窦文涛:对。

茅于轼:这个道理非常简单嘛。那么现在您说了,我们现在财富倒是增加了,但是幸福感快乐没有增加,所以我说我们要把追求财富变成追求快乐,财富的极大化,变成快乐的极大化。我理解和谐社会应该是个快乐极大化的社会,所以我认为,我们现在要追求一个东西,用财富极大的方法,追求幸福感的极大化,这就是和谐社会。

许子东:现实当中好像这两个是成反比的,我们现在当中,我举两个例子,一个比方说你出租车司机,他抱怨这个社会上很多很多不好,他牢骚很多。那我就问他,我说,你比你年轻的时候,现在的生活是不是好了?他说是好了。但是他问题是,他年轻的时候,他是一,周围的人是二是三,现在他是十,可是周围的人是一千,坐车的人是一千,所以他的快乐感反而降低了。

许子东:那么这些是不是人类的本性,所以他的财富的增长跟他幸福感不但不成正比,反而会成为某种程度的反比呢?

茅于轼:你说的非常的对。我们追求财富可以实现财富的极大化,但是如果你追求我跟你比,那永远不可能极大化,我们把13亿人最富排名第一,第二富的排第二,最穷排到第13亿。有一个人往前走一步,一定有的人被拉的往后来,也就是说不可能没有人受损,而只有人受益。

许子东:只要是比较的情况下,就一定有人受损。

茅于轼:一定有人受损。

窦文涛:受损。

茅于轼:所以我们绝对不能追求比较,追求比较的社会是没有前途的社会。

窦文涛:你就像他曾经在他文章里谈到过,比如说是中国和印度两国学者,互相交流,就发现很有意思,印度学者觉得中国计划经济时代,他们觉得很好,觉得人的平等,但中国学者倒是对印度的民主比较感兴趣。您说说您的感觉呢?

茅于轼:我还是比较喜欢中国,我觉得印度穷人的日子太苦了。

窦文涛:太苦了。

茅于轼:刚才我们讲,但是印度有一点可取的地方,就是他们不太计较跟你攀比。

窦文涛:对。

许子东:它有宗教的支柱。

茅于轼:所以印度虽然穷,他们调查印度人的快乐感,比富国的快乐感还强。

窦文涛:安贫乐道嘛。

茅于轼:他们不太追求这个“比”。这次开奥运会我有个感受,开奥运会大家兴高采烈的都来了,大家比了一阵,有第一的冠军,大多数都不是冠军。那么在我想,大家都来得冠军的,没得上一定是垂头丧气吧,但是,不是,你看了闭幕的时候,都没得冠军照样兴高采烈,所以说,我们追求的不是个名次,追求的是一个参与。

所以我就是说,社会要快乐的极大化,我们每个人不是去追求跟别人比,不要说你要考第一才好,这个是毫无意义的。

许子东:还有的跟期待有关系。有些运动员闭幕式那么开心,他来的以后从来就没想到过要得什么,所以开心。朱启南就没法开心,因为人家对他的期待要求拿金牌,对不对。所以他拿到银牌他就非常伤心,那有的人拿到银牌是开心的拼命狂跳,所以跟一个期待有关系,幸福是跟期待有关系。

窦文涛:他说这个还真是,奥运会就属于一种,你看得金牌的,少数人固然是得到利益,但是好像其他人也没受损。

茅于轼:对。

窦文涛:对吧,大家也玩儿了一把,挺开心,咱们去一下广告《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛:现在我明白了,就是事实上我们不能像改革开放之前那样,就是那样会搞的我们每个人是一样,但是都一样穷最后没有饭吃。

许子东:不,其实不一样,改革开放前是一样,是经济上表面上,但是毛老师刚才讲了,在政治权力上,在每个人对于权力的占有上,在那个时候差别比现在要大的很多。

所以这政治权力的分配的改善,是我们讨论改革开放所忽略的一个话题,对不对?

茅于轼:对,我们解放1949年到1978年的30年,我们努力地消灭了贫富差距,地主、资本家都达到了。但是我们故意的扩大了人跟人权力中间的差别,第一个差别就城乡人民的差别。

许子东:巨大。

茅于轼:农民一辈子最大的理想就变一个城市户口,所以可见这个差别非常大,那么在不管在城里在农村,又有很多阶级的划分,剥削阶级,小资产阶级等等。在政治上又有什么反右,又有什么叛徒特务也好,好多的名堂。

那么一来二去,这个社会变成一个非常等级化的社会,我觉得这个跟世界人类发展的趋向是相反的。

窦文涛:相反的,就是看来您是觉得,就是贫富差距是永恒存在的,似乎是。

茅于轼:差不多。

窦文涛:但是反倒是人跟人的地位和权力,也是,现在人说的,你当然,你可以说有些穷人、仇富,但是似乎大家说出来的话,更多的是关于特权,是不是?

茅于轼:对。

窦文涛:你说谁、谁有钱了,你比如说大家说了,没人忌妒姚明呢,对不对?

许子东:没人骂比尔盖茨。

窦文涛:但是为什么我们,关键还是在于认为,我们有些人他本来跟我们一样,但是他拥有了我们某些不能拥有的可能性。

许子东:就是那个政治权力跟经济权力它这个关系是一个怎么样?怎么转换的呢?

茅于轼:这两者往往纠缠在一起,但是确实它是可分的。所以我觉得世界人类追求公平的结果,最显著的成绩就是在地位和权势的不平现在越来越小了。

窦文涛:世界潮流都是越来越小。

许子东:比较像围棋了。

茅于轼:在过去的时候,下人伺候人,这个主人是不需要道谢的,但是现在在发达社会里面,不管谁是提供一个服务,你要道谢。你坐出租车,你付了费,最好你要给小费,还要道谢。因为人家给你服务了。但是慈禧太后有人给她服务,李莲英给她服务,她决不会道谢的。

窦文涛:是。

茅于轼:这就是人跟人差别,现在这个差别越来越缩小,可是在中国呢?我觉得这个差别当然改革以后有很大的改善,但是,还是有差别是可以消灭的,而且应该把它及时的、尽快的消灭。

但是我们这些方面做的非常不够,我们现在过于的注意到贫富差距,但是那个消灭是很困难的,我讲了就是全世界人类发展结果是差别越来越越大。

窦文涛:但是咱们新中国不也曾经消灭过一个短暂的时期吗?

茅于轼:对,那个时候它是以全世的不平等为代价,扩大了那方面的追求。

许子东:所以大概的图形是我们为了消灭经济上的不平等,我们被迫扩大了政治上的不平等,而这个经济上的不平等是全世界都有的,政治上的这种是只有少数国家。

茅于轼:而且越来越在缩小。

许子东:对,越来越在缩小。所以我们这个30年,你看我们经济上是有两个,一个是有普遍水准的提高,第二个是差别在扩大,但是政治上的差别是肯定是在缩小,这个是有体会,以前在一个单位里你看到支部书记的感觉,跟现在你在一个单位看到支部书记的感觉很不一样,很不一样,他对你能够控制。

许子东:现在有点多元化,就是你入党还是一个成就,但是你有的人就比较多赚钱,有的人追求高文凭。

窦文涛:就是文凭有多项。

许子东:有的人选美,有的人出位,那么各种不同的方法获得他们的满足,所以经济有一点不平衡,它的政治上,而我们对政治权力分配越来越平衡这个状况,强调的不够。其实今天你想,领袖都开网站跟你们对话,很多人在网上,你以前能跟毛主席对话?

窦文涛:实际上这30年来。

茅于轼:不可想象。

窦文涛:对,那就是天壤之别了,是吧,现在这些年,你是感觉到民权意识,其实在涨,什么史上最牛钉子户什么的,这种出来或者维权,这种东西大家越来越能够正常化的看待它。

许子东:但是也有很多人反对,我就听过一个人,他提倡儒学、国学,我原则上非常赞成的。可他举的例子叫我很吃惊,他说现在的人,比方说你回家,你女儿会不会给你倒茶,他们说女儿大部分都不会,他说,那你应该让她读《四书五经》,她一定要帮你倒茶,倒是完了以后,她是这样,她倒完了以后,你会怎么说?你会不会说谢谢,那下面的听众都说我们会说谢谢,他说你们错,你们不应该谢谢,他说你帮你妈妈倒茶的时候,你妈妈会谢谢吗?你仔细一想,真的不会,好像这个是中国传统应该的,既然你妈妈都觉得不应该谢谢,你为什么去谢你女儿呢,你谢你女儿,你就对她灌输了一个什么、什么的观念,那是错,这是违反我们祖宗的。

窦文涛:甚至我也听过那么一种观点,就是说像印度那种种性等级的社会,甚至有人说,一个社会就是人应该分等级的。你看说,现在的社会人人不本分,过去当个仆人,他就是有个仆人的样子,当个主人就是有个主人的样子,反而社会是稳定的。你对这样谬论,你怎么看呢?

茅于轼:我觉得权力不平等,确实也是有的,也是没法消灭的,那问题你这个权你怎么来的,还是跟你的身份有关,还是跟你的职务有关,现在社会要有很高的权威性,它才能够组织协调,而这个权威是一种职务相联系,而不是跟身份,因为我的爸爸怎么,我属于怎么样,我的儿子该怎么样,跟身份没有关系。而是跟你的职务有关,你离开这个职务,你就没有这个权了。

窦文涛:另外您还谈到,就是像这种,就是特权,比如说,像最近说襄汾的那个溃坝,然后说夜总会歌舞厅烧死人的那个,这不国家都讲了调查至少是有腐败线索,那么你说那像有些人他致富,后来我们发现,他是跟权力结合起来的,那么这个就不公平是非常明显的了。

茅于轼:对,所以这一个社会要警惕权力和金钱相结合,这也很难避免,不管哪个社会,美国什么都有这个问题,但是社会对这个特别警惕,有这种现象大家不断的评论啊、研究啊,他曝光,它也改不了,但是还是不好避免,人类社会永远有毛病。

许子东:但是有一个大方向的问题,这个大方向的问题,就是说有人私下开玩笑说,

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