新浪财经：财税改革・破局与突围

我们今天花了很多时间讨论了很多问题，包括今天上午讨论的国企改革的问题、货币政策的问题等等，还有一个领域大家比较关心的，目前为止一直没有涉及到，就是我们财税制度、财税改革的话题，所以我们接下来就把所有的时间交给这个题目，而且我们为了这个题目的对话请到了一位重量级的主持人，他就是邱晓华先生，大家非常熟悉，他现在的身份是民生证券的首席经济学家，另外参与我们这场讨论的嘉宾包括：

财政部原财政科学研究所的所长，也是我们非常熟悉的经济学家贾康先生

中国社会科学院财政与贸易经济研究所所长高培勇先生

中央财经大学财经研究院院长王雍君教授

中国财税法学教育研究会会长刘剑文先生

现在掌声有请各位嘉宾，一起期待一场精彩的对话。

主持人邱晓华：大家下午好！很荣幸应邀来主持最后一个环节，刚才著名的中央电视台主持人把这个任务交给我了，我就是跟他学习学习一下，看能不能主持好。

全天的论坛接近尾声了，其实我觉得在整个国家经济的观察、思考和展望中有一个重要的环节确实不可缺少，就是财政税收这个环节，大家都很关心目前中国的经济处在转型升级的这样一个关键阶段，也处在这样一个爬坡过坎的困难期，财税政策的走向如何，财税体制的改革又会是怎样的走向，大家都很关心，我想今天我们很荣幸的请到了在座的几位财税专家，不说是国际一流，至少是国内顶尖的财税专家，我想他们一定会从自己专业本身来回答大家关心的一些问题。为了便于大家了解这样一个情况，在开始之前我想先由他们每个人结合自己的专业来谈一些问题，但是在他们谈之前我想问他们一个大家可能都很关心的。

中国经济发展到今天，昨天央行宣布降息，我们财税方面有没有降税的空间？中国的税赋是轻是重，我想大家一定关心，先请贾所长和王院长两位先谈谈这方面的看法。

贾康：晓华提的这个问题肯定也是大家关心的。一般社会上的看法，当然是降税降的越多越好，这几年我们在相关管理部门的说法表述为结构性减税，有一些建议者认为应该是全面减税，大规模、大幅度减税，实际上我们做理性讨论的框架之下，我认为减税是一定要把他的可用空间用足的，这个毫无疑问，经济学的理论和实践已经反复证明，一定要在这方面来把文章做足，以使市场主体更好的能够发挥他们的潜力和作用。

所以第一个概念要回应一下晓华提问，减税的空间还要进一步的发掘和运用。经过这几年的努力，已经做的结构性减税的事情有营改增，大概是年度减少9千亿的税赋，数量是比较可观的。再有，对中小微企业一系列的减税措施陆续的推出，比如说小微企业的减少征收的办法，最简单的算一个他的营业额或者流转额，那个起征点已经从原来的5千提到了2万。再有在所得税的角度上，规模比较小的、比较微利的企业，免征所得税的数量界限也往上抬了。

最新的给人印象深刻的是在一些行业里、一些领域里，特定的项目上可以推行加速折旧，加速折旧实际上是一个企业所得税的绕让，这都是企业所得税的具体措施。

我举一个小的例子，比如说有不少的知识分子，靠写稿取得稿费收入说，过少年我们的稿费是800块钱，800块以上的20%，有优惠打七折，就是14%的所得税征收，稿费的个人所得税。现在爬格子、写稿子可是很苦的苦活了，这么多年始终没有调整一下具体数量界限，能不能把800块钱往上抬呢？当然对这些知识分子、爬格子的人要有一个减税的处理了，我个人认为这个空间显然是存在的，可能整个社会来说不觉得是特别大的事情，但对于社会特定个群体，对于社会上进一步鼓励大家去写作、要动脑筋，要提供更高质量作品的人来说显然是有意义的，所以这是结构性减税有空间的回应。比较直率的说，光说结构性减税就解决问题，这可能就会陷入误区，重要对于企业、对于市场主体来说，真正形成明显压力的负担不是正税了，是税外，税外过多过滥的收费罚款，甚至是权力环节的变现索贿，这不是简单的减税解决的问题，一定要配套改革，从经济概念，推到行政、政治、社会通盘全面改革的概念，才能全盘解决的问题了。

另外还有一点，我一直说中国要走向现代国家治理，建立现代社会，打造现代财政制度和现代税制，就不能光讲减税，有些还有结构性征税，宣传上不用这样的概念，我们的资源税现在已经明确的12月1日从量变从价，不是减税，虽然要结合清理整顿其他的收费，起点上行业的负担，现在说法是基本上没有大变化，基本不变，以后的机制可是从价，价格越走高税赋是跟着走的，不是结构性的减税，带有增税的内在内容。这个增税是要理顺比价关系，进一步推进改革，使我们整个产业链上的税赋，作为依法的价格形成因子，这个改革显然有它特定的意义，但不是真正的减税。我们现在必须贯彻三中全会说的加快改革立法，不论这个立法走多长时间，大方向我认为已经锁定，这个改革一旦有法律依据要推行，不是减税，大家必须在这方面有一个理性的态度，可以一起来推进这方面的税制，但是无法回避这个问题。

主持人邱晓华：就是说今后既有结构性减税的空间，但是也有结构性加税。

贾康：结构性加税宣传上说就说税制改革，但是咱们做研究愿意把这个话说穿了，减税、加税都要合理。

主持人邱晓华：王院长说说，有没有减税的空间，还有大家期盼的减轻企业和老百姓的负担这种呼声还是很强烈的，你怎么看？

王雍君：我认为最重要的问题并不是减税空间的问题，即使我们有减税的空间还要问第二个问题，我们真有必要减税吗？当然首先要考虑一个问题，我们的空间还有没有，我认为有，中国油世界上规模最庞大的政府，数量最多的公务员队伍，我们政府公共支出占全部GDP的比重高达45%，几乎是世界第一，从这个宏观层面来看，中国减税的空间很大，但这个空间取悦于我们政府改革的深度、广度和力度，如果我们的政府能够朝着小政府、大社会这个方向前进，如果我们的公共支出能够压缩在合理的规模上，如果我们的公务员队伍能够压缩到精尖的水平上，我们减税的空间还很大。

就算现在我们政府的规模不变，我们政府每天在银行账户上还有很多的财政资金沉淀，既然有那么多的钱没有花出去，至少说明我们还是存在着比较大的减税空间。当然我们还必须问另外一个问题，我们即使有这么大的空间，我们的减税就是合理的吗？我们应该问一个问题是，我们的减税跟我们的政府支出本质上没有什么区别，都是对经济的干预。我们现在要估算一下政府减税减了那么多，我现在不能确切的知道究竟有多少，我估计数千亿是没有问题吧，我们要问，这些减免的税是纳税人的钱，谁在享受好处，减税政策真的取得了预期的效果吗？哪些减税政策效果不佳，哪些减税政策就是浪费纳税人的钱，这些问题我们考虑过吗？还有我们减税的行业分布，我们减税合理吗？减税的问题不仅仅是空间问题，我们必须要追问，我们怎样减税才能产生最好的效果，而在这一点上我们现在关注不多。

主持人邱晓华：也就是说减税还是要跟我们要达到的目的相结合，是不是？

王雍君：是，我们必须明确问题，就像政府的公共支出一样，如果没有明确的目标我们就不能花这个钱，另外，减税也必须有足够的透明度，减在多少，减在哪些行业，哪些公司受益等等，这些难道我们不应该透明吗。

主持人邱晓华：刘教授，现在社会上都希望减轻税赋，昨天央行降息了，大家都关心财税有没有一样的给大家提供惊喜，有没有减税这样的可能性？

刘剑文：关于减税，我想不管是企业也好、是个人也好，都很关心的问题。对于减税的问题我是这么看的，其实可以从两个纬度考量它，一个纬度，我们要减税还是要强调法治化的问题，就是应该依据法定的条件和法定的程序去减。

第二点，我们减完以后我觉得一个政策出来以后应该评估，中国改革开放30年给外商有很多税收优惠减免，我们是不是进行了评估，出来以后效果怎么样。

第二点，与其更多关心减免税这个问题，我们是不是应该从财政支出角度考虑，让这个财政支出更加的透明、更加的公开，这个其实可以结合十八届三中全会关于财税体制改革和今年6月30日中央政治局通过的深化财政体制改革总体方案，以及十八届四中全会关于全面推进依法治国这么一个《决定》里面，我想从这个意义上来讲，能够把更多的财政支出用于民生，老百姓得到更多的实惠，能够建设更多的基础设施，让我们的企业也能够得到更多的实惠。

但是减税问题有没有一个度，现在也没有一个去评价，究竟这个度在什么地方，对一个企业来讲他税赋的轻和重标准是什么，这可能还需要从经济学的角度来进一步的论证，所以我的看法还是应该强调一个法治化的问题。

主持人邱晓华：高院长，您什么看法呢？

高培勇：我历来十分主张减税的，但是这种减税是结构性的。为什么这样讲呢？第一，减税必须伴随减支，如果不减政府支出去减税的话其结果就是增加赤字。比如就明年的情况讲，我们的赤字有多大的空间允许你减税，要算算账，今年是财政赤字13500亿，明年要积极财政政策，肯定是要扩张的，扩张就表现在一定要在13500的基础上有所增加。多少呢？我们最高限就是财政赤字占GDP的比重3%，今年的GDP照现在的增长速度大概算下来，晓华兄，应该是60多万亿多少，明年如果按照7%测算大概64万亿左右，64万亿的3%就是1万9千亿，这个空间就锁定了，1万35到1万9千亿这是我们可能增加的赤字空间，这个赤字空间包括很多，包括要增加的投资，包括要增发的地方债，地方债明年开始自还了，也包括我们所说的减税，所以这是一个大框子，要锁定在这个范围之内。

其二，就要考虑了，减减到哪儿去，就好象人一样，减身体当中臃肿的部位，这个臃肿的部位究竟在哪儿？有几个方面我想大家应该我们共同讲的。一个就是，我觉得应该减企业税，为什么要减企业税呢？因为中国税收的90%甚至更多都是企业贡献的，中国的税收负担和其他国家税收负担一个最大的差异，就是我们的宏观税赋约等于企业税赋，不减企业税，如果说绕开企业去实施减税的话，减不到点上，所以这是其一。其二，要减间接税。因为中国税收的70%以上都是隐含在价值中征收的，这也是中国税制相对于其他国家税制的一个突出差异。第三，要减税还要考虑到刚才进来的时候听贾所长在讲，还要考虑到了税收之外的其他收费方面的负担。我们目前中国的税收，去年是13万亿，今年应该是14万亿多一点，可是与此同时14万亿当中的40%不在财政支出的考虑之内，有政府预算支出，有社会保险基金预算，还有什么国有资本金预算等等，这些预算不减单纯说税收，其重点也没有突出出来。所以围绕这几个方面去实施减税，有重点选择性的减税，我觉得是必须的。

主持人邱晓华：四位专家有共性的一面就是减税特别是结构性减税还是有必要的，但是贾所长强调，既要看到减税的一面，也要看到增税的一面。我们王院长是强调，减税要透明，要根据目的。我们的刘教授认为，做任何事要依法，不愧是我们的法学教授。我们的高院长讲的是，减税要区别对待，重点不同。

最近我一直在想这个问题，过去我也听说过经常讲，财政状况各级政府感受不一样，中央财政叫做蒸蒸日上，省级财政喜气洋洋，市级财政勉勉强强，县以下的财政哭爹喊娘，十八届三中全会也制订了新的财政体制改革的方案，在如何规范中央政府、地方政府的事权、财权方面又提出一些新的要求，我想请教四位专家，你们认为在今后改革当中如何来改变这种事权与财权不匹配的状况，你们是怎么一个想法和建议？

贾康：晓华提的就是一个总体思路和设计的问题了，展开说是不可能的，